Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[LV46]

Хорошо, что Вы ничего по делу не пишите, кроме своих "умных выводов" о том, кто и как ведёт дискуссию. Так и надо тут делать.

[recloner]

Хорошо, что Вы ничего по делу не пишите, кроме своих "умных выводов" о том, кто и как ведёт дискуссию. Так и надо тут делать.

Я и рад бы по "делу" написать, но тут уже несколько  страниц ничего по делу нет.  Один троллинг числами.

[ivanij]

Согласен.

Мысль понятна. Конечно, "игроками" были только СССР и США. Но в силу этого проиграло человечество в целом. Ибо космонавтика, тем более пилотируемая, это вовсе не игрушки. Жаль, что мы поняли это слишком поздно... Слишком.

Да не было изначально никаких "игр". Была холодная война, атомная бомба, и самолёты с лётчиками. И было желание вылететь за пределы атмосферы, где не достают вражеские зенитки. Вот в чём был основной смысл "пилотируемой космонавтики" тогда. 
А вот далее, когда разобрались, что беспилотных Р-36 ОРБ и Космос-954 для обороны достаточно, и военные на орбите не нужны - вот тут уже пошли меряния "сверхдержав" космическими пиписьками. И очень хорошо, что эти игры, сожравшие массу ресурсов, окончены. Один лишь "Хаббл" или "Радиоастрон" принесли науке в сто раз больше информации, чем любой флаговтык.

 Ну что же, считайте, что вы меня уговорили, и я охотно соглашусь, что пилотируемая космонавтика не имеет более перспектив. По крайней мере, в настоящее время. Собственно, я никогда чрезмерно активно этого и не оспаривал. Да, в своё время политический стимул был приоритетным, хотя не факт, что нельзя было найти какой-либо иной критерий в качестве меры престижа кроме пилотируемой космонавтики.
В те далёкие уже годы тем или иным способом, но самые широки слои общества были уже психологически подготовлены к запуску в Космос именно человека, и ни к чему иному. И этот фактор оказал решающее влияние и на руководство сверхдержав при принятии политических решений. И тогда казалось, что пределов развития пилотируемой космонавтики нет. Во всяком случае, они казались преодолимыми. Сейчас так уже не кажется. Существуют вполне естественные ограничения - технологические, физиологические, наконец, пресловутая "потеря интереса" и проч.
Следует только иметь в виду следующее.
 Раз взявшись за исследование космического пространства с   помощью не только роботов, но и пилотируемых аппаратов, человечество вряд ли сможет остановиться. "...машина приведена в ход, остановить её нельзя" ©. Считать этот путь заведомо тупиковым? Да, в науке это, увы, случается. Но всё-таки не хотелось бы проводить аналогии между пилотируемой космонавтикой и каким-нибудь "флогистоном".

[ivanij]

Раз взявшись за исследование космического пространства с   помощью не только роботов, но и пилотируемых аппаратов, человечество вряд ли сможет остановиться.

 Мне кажется, что самоограничение человечества на этом пути выглядит несколько искусственным что ли, и не находится в русле технического прогресса. Хотя продолжающиеся космические исследования с помощью АМС приносят всё меньше и меньше информации о том, что насколько полезно и вообще оправдано присутствие в Космосе человека. Собственно, ничего особо интересного ни на Луне, ни на других объектах Солнечной системы мы пока не находим.
Не исключено, что с похожими проблемами сталкиваются и иные разумные существа. Нет ничего особо интересного для человека в Космосе. Отсюда и т.н. "потеря интереса" как один из вариантов решения "парадокса Ферми". И не главный ли?

[cybertron]

ничего особо интересного ни на Луне, ни на других объектах Солнечной системы мы пока не находим.

А может автоматы там ничего не находят в силу ограниченности своих возможностей?

50 лет изучения автоматами потребовалось чтобы обнаружить на Луне лед. Лавовые трубы на Луне до сих пор не исследованы.
1-ый автомат на Марсе высадился 50 лет  назад! А мы до сих пор не знаем -есть там жизнь или нет.

Собственно не удивляет что был большой перерыв в исследованиях Луны автоматами - поняли что ничего нового автоматами там не достичь. Не потому что на Луне ничего интересного нет - а потому что автоматы не имеют возможностей найти это интересное.

[Maki]

Мне кажется, что самоограничение человечества на этом пути выглядит несколько искусственным что ли, и не находится в русле технического прогресса. Хотя продолжающиеся космические исследования с помощью АМС приносят всё меньше и меньше информации о том, что насколько полезно и вообще оправдано присутствие в Космосе человека. Собственно, ничего особо интересного ни на Луне, ни на других объектах Солнечной системы мы пока не находим.

Мне кажется, самым большим разочарованием стал Марс... Всё-таки человечество сперва надеялось на марсиан, потом хотя бы на какую-то жизнь. А нашли вымороженную пустыню с жидкой атмосферой. И картины "покорения солнечной системы" оказались просто сказками.   

Не исключено, что с похожими проблемами сталкиваются и иные разумные существа. Нет ничего особо интересного для человека в Космосе. Отсюда и т.н. "потеря интереса" как один из вариантов решения "парадокса Ферми". И не главный ли?

Космос, возможно, никогда не надоедает. Но обязательно приходит понимание, что это объект изучения, а не пространство для захватывающих путешествий. Потому что очень уж далеко и долго... А касаемо "парадокса" - искренне уверен, что его нет. Потому что мы по сути только что "открыли глаза", и пока ещё крайне "подслеповаты". Вот если за много-много тысяч лет, имея сверхмощные приборы, мы среди сотен тысяч экзопланет не обнаружим ни биомаркеров, ни техномаркеров - вот тогда придётся задуматься.

50 лет изучения автоматами потребовалось чтобы обнаружить на Луне лед. Лавовые трубы на Луне до сих пор не исследованы.
1-ый автомат на Марсе высадился 50 лет  назад! А мы до сих пор не знаем -есть там жизнь или нет.

Изучением занимаются не "автоматы", а люди. А точнее - целые коллективы специалистов, которые работают по разработанной программе, используют отличные инструменты, и на основании опыта прежних миссий. И всего за 50 лет мы точно выяснили, что на Марсе нет никаких признаков жизни и условия для неё непригодны. И теперь наша задача понять, была ли она там раньше. Американский марсоход для этого туда уже летит. Второй готовится.

Собственно не удивляет что был большой перерыв в исследованиях Луны автоматами - поняли что ничего нового автоматами там не достичь. Не потому что на Луне ничего интересного нет - а потому что автоматы не имеют возможностей найти это интересное.

Об океанском дне мы знаем тоже далеко не всё. По вашей логике - потому что изучаем его не при помощи обитаемых батискафов и подводных баз, а автоматами и управляемыми зондами.
Конечно же, нам хочется знать всё и поскорее. Но вот, китайцы "выросли", и занялись Луной. Так что прогресс идёт и будет идти. И лавовые трубки тоже изучат.

[ivanij]

А может автоматы там ничего не находят в силу ограниченности своих возможностей?

  Как раз сейчас новейшие достижения в создании роботизированных комплексов открывают самые широкие перспективы для совершенствования этих возможностей.

[Iskander]

...Собственно, ничего особо интересного ни на Луне, ни на других объектах Солнечной системы мы пока не находим.
Не исключено, что с похожими проблемами сталкиваются и иные разумные существа. Нет ничего особо интересного для человека в Космосе. Отсюда и т.н. "потеря интереса" как один из вариантов решения "парадокса Ферми". И не главный ли?...

С точки зрения предков человека (еще обезьян) ничего интересного за пределами родного леса не существовало. И не было смысла спускаться с деревьев, выходить в степи, саванны - опасностей полно, а полезного - с гулькин нос. Не от хорошей жизни уходили, а только там и тогда, когда в родном лесу условия менялись (постепенно или вдруг) так, что на старом месте не выжить, а там - за горизонтов известного может и повезет. Большинству, скорее всего, не везло, но некоторые выживали, оказавшись в благоприятном место, или как-то приспособившись к менее благоприятному. А некоторым с самого начала (или после короткой успешной миграции) посчастливилось жить в месте, которое всякие катаклизмы и летальные перемены миновали. Они остались обезьянами. И все это повторялось бесчисленное число раз с все более и более недавними нашими предками. Кстати, некоторые (уже совсем не обезьяны) оказывались на благодатных тропических островах, где почти никаких опасностей, отсутствуют конкуренты и нет проблем с пищей. Антропологам такие паралелльные ветви известны (хомо флоресиенсис, явантропы). Счастливое существование их продолжалось десятки тысяч лет (хотя и с постепенной деградацией - уменьшение роста, объема мозга и пр.), но резко заканчивалось с внезапной переменой условий.

Да, сейчас человечество расселилось по всей Земле. Да, за последние пару веков прогресс науки и техники позволяет нам защитится от многих негативных факторов. Да, сравнимых с нашей планетой по условиям жизни для человека мест в Солнечной Системе нет. Но в тоже время нам сейчас известно, что время от времени в течении своей истории Земля (вся, глобально) становилась очень неблагоприятном местом для обитания.

Пилотируемые полеты в космос человеческой цивилизации нужны прежде всего не для поиска сверхценных ништяков и неких, отсутствующих на Земле, ресурсов, а для расширения зоны обитания и наработки способов и технологий жизни (не короткого пребывания) в других, сильно отличных от земных, условиях. Рано или поздно полученные при этом знания окажутся востребованы.
А всякие полезные ископаемые или иные неведомые ништяки на других планетах  - они будут очень ценны. Для постоянной колонии... С течением времени, возможно, и для земной метрополии вдруг что-то окажется интересным. В конце концов, во времена далеких человеческих предков нефть или там руды металлов были совершенно бесполезным и бессмысленным грязью/мусором.
 

[crazy_terraformer]

На Луне нет атмосферы, т.е. парникового эффекта нет.

Прям очередной "аргумент" в копилку)
Вам не кажется что решить одну проблему для цивилизации на Земле все же легче, чем решить тысячи проблем на Луне или Марсе?
Мы все не любим аналогии, но это все равно что бежать жить из мегаполиса на вершину Эвереста только потому что там нет пробок)

Парабеллум или  или  ядерну ракету не дам и не просите?! Тем более решение временное! И можно перестараться! Да и вообще, Ваш покорный слуга — сторонник гуманного отношения к двуногим относительно лысым приматам!

Но главное — закрепиться во Внеземелье и переходить там на "подножный корм"

Невозможно нигде закрепиться, если единственный смысл существования такой деятельности - получение специфической и короткоиграющей научной информации.

На кой нам такой смысл, коллега?

Для примера можете посмотреть как на Земле мы "закрепились" в местах удаленных, но ценных месторождений ресурсов или местах археологических раскопок.

Норильский никель — наше фсё , о мой друг, товарищ и брат по Разуму !

[ivanij]

Цитата: recloner от 10 Сен 2020 [11:36:19]

    Для примера можете посмотреть как на Земле мы "закрепились" в местах удаленных, но ценных месторождений ресурсов или местах археологических раскопок.

Норильский никель — наше фсё , о мой друг, товарищ и брат по Разуму !

  Ну, какое же это "удалённое место" - Норильский никель...? 

[ivanij]

обязательно приходит понимание, что это объект изучения, а не пространство для захватывающих путешествий. Потому что очень уж далеко и долго...

  Это само собой.

Вот если за много-много тысяч лет, имея сверхмощные приборы, мы среди сотен тысяч экзопланет не обнаружим ни биомаркеров, ни техномаркеров - вот тогда придётся задуматься.

 Вот именно. Боюсь, что это "великое закрытие" ждёт наших отдалённых потомков. И, может, и не столь отдалённых, как нам кажется сейчас. Хотя хотелось бы верить, что это не так.

[Maki]

Вот именно. Боюсь, что это "великое закрытие" ждёт наших отдалённых потомков. И, может, и не столь отдалённых, как нам кажется сейчас. Хотя хотелось бы верить, что это не так.

Ну, череда крайне пессимистических "закрытий" происходит фактически у нас на глазах.
Вместо селенитов, марсиан и юпитерианцев, мы видим враждебную всему живому среду.
Вместо допущения любых жизненных форм, мы начинаем подозревать, что "углеродный шовинизм" - не "шовинизм" вовсе.
Вместо наполненной всевозможной жизнью галактики, мы видим явные ограничения по спектральному классу звёзд и зоне обитаемости.
И никаких "тарелочек" или сигналов из Космоса...

Так что "по лёгкому" найти инопланетян уже не получилось. Пусть потомки ищут "по серьёзному". Пока на расстоянии (условно) 1000 СЛ не изучат все землеподобные планеты на предмет био и техномаркеров - никакого "великого закрытия" не будет.

[recloner]

Пока на расстоянии (условно) 1000 СЛ не изучат все землеподобные планеты на предмет био и техномаркеров - никакого "великого закрытия" не будет.

Это оффтоп на тему парадокса Ферми, но все таки "великое закрытие" это если мы найдем десятки следов вымерших цивилизаций на других планетах. Это будет означать что впереди нас ждет непробиваемый "Великий фильтр" и все планы на перспективу экспансии куда-то за пределы планеты-колыбели можно расценивать как обреченные на неудачу.

Если же мы вообще никого не найдем, то в принципе это относительно оптимистичный результат. Если при этом мы найдем жизнь на Марсе, пусть даже земного происхождения - вообще хорошо. Акции какого нибудь футуристического "ГлобалКосмоса" вырастут на половину)

[recloner]

Если при этом мы найдем жизнь на Марсе, пусть даже земного происхождения - вообще хорошо.

А ну да, на Марсе уже можно не искать, если на Венере уже нашли

[ivanij]

Ну, череда крайне пессимистических "закрытий" происходит фактически у нас на глазах.
Вместо селенитов, марсиан и юпитерианцев, мы видим враждебную всему живому среду.

 Да, конечно.

[Rattus]

Лавовые трубы на Луне до сих пор не исследованы.

Ви так пишете, будто активно интересовались лавовыми трубками на Земле ещё до того, как стало известно широкой публике об их существовании на Луне.

1-ый автомат на Марсе высадился 50 лет  назад! А мы до сих пор не знаем -есть там жизнь или нет.

Мы точно знаем что там нет сложной жизни и вообще жизни на поверхности. А о том, что существует достаточно развитая литосферная микробиота и на нашей собственной Земле мы узнали только пару-тройку десятилетий назад - и лопаты и даже автомобильной буровой для её открытия было далеко недостаточно.
Фактически самые значительные открытия по ней были сделаны в самых глубоких шахтах (ЮАР).
Если на Марсе и осталась такая жизнь (особенно при крайне слабой его тектонической активности и невысоких запасах актиноидов), то будет она настолько МЕДЛЕННАЯ и прихотливая, что даст фору всей некультивируемой земной микробиоте. Такую жизнь, даже если удастся найти, мы долго будем знать только в виде записей в базах данных молекулярных анализов. Даже фото этой самой микрожизни не факт что удастся показать общественности.
Нам такая жизнь также была бы очень интересна. А Вам, энтузиастам поисков внеземной жизни? Вы много интересовались структурами биомолекул и биохимических путей до сего дня, чтобы для Вас эти данные представили чрезвычайный интерес?

[crazy_terraformer]

Ну, какое же это "удалённое место" - Норильский никель...? 

Не нравится?! Тадысь это:
Мой друг уехал в Магадан, не по этапу, не поэтапу.(c) Золотишко стране очень-на нужно в любые времена.

[ivanij]

Ну, какое же это "удалённое место" - Норильский никель...? 

Не нравится?! Тадысь это:
Мой друг уехал в Магадан, не по этапу, не поэтапу.(c) Золотишко стране очень-на нужно в любые времена.

 Нет, и это не годится.

[crazy_terraformer]

Как раз сейчас новейшие достижения в создании роботизированных комплексов открывают самые широкие перспективы для совершенствования этих возможностей.

И это правильно, таки почти любая колония или вахтовое поселение во Внеземелье будет предельно насыщено разного рода автоматами и роботами, заменяющего человека в разных сферах деятельности, прежде всего в опасных сферах, не говоря уже о такой мелочи, как системы жизнеобеспечения.
Ближнее Внеземелье — Луна, как раз и относится к этому почти. Первые базы различных государств или их коопераций там будут заниматься материаловедением и испытанием техники, так или иначе это им придётся это делать.
Борьба с лунным всепроникающим абразивом, намертво приклеивающимся к любой поверхности, положительно электрически заряженным. Разность дневных и ночных температур поверхности. И т.д..
Решив эти задачи, фактически решаем — какой будет аналогичная техника для работы на поверхности Меркурии, крупных астероидах(силикатных, металлических, углеродистых). Для Ио придётся создать отдельный полигон на Луне — для имитации воздействия радиационных поясов Юпитера и возможно под прозрачным герметичным куполом для оценки воздействия серы, её соединений в твердой и газовой фазах. Ио,конечно, это дальний прицел. Там потребуется радиационноустойчивая электроника для ИИ и роботов. Человек же возможно, никогда не ступит на его поверхность. Если не будет разработана электромагнитная защита посадочного аппарата, что сомнительно.
Ио — самый перспективный кандидат для поиска богатых месторождений магматического, вулканического происхождения. Возможно даже актиноидов.

[Maki]

Это оффтоп на тему парадокса Ферми, но все таки "великое закрытие" это если мы найдем десятки следов вымерших цивилизаций на других планетах. Это будет означать что впереди нас ждет непробиваемый "Великий фильтр" и все планы на перспективу экспансии куда-то за пределы планеты-колыбели можно расценивать как обреченные на неудачу.

В вашем предположении содержится некоторое противоречие.
Если мы способны обнаружить вымершие внеземные цивилизации - значит мы способны физически достигать планет, пригодных для жизни. А это вполне предполагает и "экспансию". И тогда нам придётся ломать голову над тем, почему инопланетяне не смогли или не захотели куда-то лететь.
Всё-таки "космическая экспансия", "планета-колыбель" и т.п. - это просто "мемы", носящие фантастический характер, и ассоциативно связанные с "мальтузианским" периодом, войнами за территорию и колонизацией заморских земель. Не факт, что при обнаружении планеты с океанами и кислородной атмосферой у какой-нибудь недалёкой звезды, вообще появятся желающие тратить время, ресурсы на отправку туда "колонистов". По сути, только если планете приходит медленный и неотвратимый песец, растянутый на десятки тысяч лет, возможно цивилизация окажется готова напрячься ради этого. Но и то это не "экспансия", а просто бегство, которое в истории разумного вида будет, вероятнее всего, однократным.