Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[recloner]

неспособны сделать мало-мальских предсказаний поведения грунта/атмосферы/температуры

Ну сделайте предсказания поведения земного грунта/атмосферы/температуры. Землю то человек уже несколько тысяч лет изучает. Но чтоб без ошибок)

[LV46]

Как раз на Земле каким-то неведомым "другим людям" образом, почему-то получается предсказать и грунт и температуру и атмосферу. Может потому что изучался грунт/температура/атмосфера не детскими радиоуправляемыми игрушечками, а людьми.
Предсказаниями по грунту пользуется сельское хозяйство и геологи, с температурой тоже всё понятно, хим. состав атмосферы тоже очень хорошо изучен.

В Дубаях отлично предсказываются пыльные бури.

[LV46]

Возникновение пыльных бурь связано с двумя усло­виями: соответствующим состоянием почвы и достаточной скоростью ветра. Если почва сухая, рыхлая, лишена снеж­ного или травяного покрова, то при сильном ветре она легко выдувается и в воздух вздымаются облака пыли — начинается пыльная буря.

Чтобы предсказать ее возник­новение, надо убедиться в наличии первого из перечислен­ных условий. Если первое условие налицо — а об этом позволяют судить количество выпавших осадков, время и продолжительность их выпадения, данные о влагосодержании почвы, температуре воздуха,— синоптики могут безошибочно предсказать пыльную бурю, как только обна­ружат на картах погоды типичную ситуацию для возникно­вения сильных устойчивых ветров.

Тоже самое по марсианским предсказаниям бурь не работает - хотя вроде как "робат" Куриосити оснащён всеми необходимыми датчиками, чтобы зафиксировать условия описанные выше совместно с орбитальными аппаратами.

[Maki]

Не перекручивайте. А "настоящие знания" которые получают "другие люди" почему-то неспособны сделать мало-мальских предсказаний поведения грунта/атмосферы/температуры и так далее. Каждый раз "Миша, давай поновой.." "Не так как предполагали".

Землю, которая находится у нас под носом, сотни лет изучает всё человечество. Но на сегодняшний момент, эти исследования продолжаются, и конца им не видно. Потому что планета - это система невообразимой сложности.
Нот тут появляетесь вы, и требуете чтобы о далёком Марсе мы имели столь же глубокое представление... Мы его получим. Но не сразу, а в течение нескольких сотен лет. И количество и качество исследовательских аппаратов, очевидно, будет становиться всё выше. Но это всегда будут исследования по "остаточному принципу". Потому что в приоритете у нас всегда будет Земля.

Как раз на Земле каким-то неведомым "другим людям" образом, почему-то получается предсказать и грунт и температуру и атмосферу. Может потому что изучался грунт/температура/атмосфера не детскими радиоуправляемыми игрушечками, а людьми.

Ага. Метеорологи у нас предсказывают погоду по больным суставам и полёту ласточек. А геологи определяют минералы на вкус и цвет...
Я вам задал прямой вопрос. Конкретно, сколько геодезистов, геологов, метеорологов, гидрологов, гляциологов и т.п. болтается на НОО. Вы скромненько промолчали. А на НОО болтаются именно "игрушки". "Игрушки" плавают в море и фотографируютфауну или берут пробы грунта и регистрируют течения. "Игрушки" стоят на земле, и безо всякого участия человека регистрируют погоду, землетрясения и космические лучи. А люди просто управляют ими и считывают их показания.

Так что ваши представления о том, что если всё бросить, ввалить всё бабло в Марс, и несколько космонавтиков физически помещённых туда сразу совершат революционный прорыв, ничего общего с реальностью не имеют. Марс придётся изучать инструментальными методами. И очень долго.

[LV46]

Конкретно, сколько геодезистов, геологов, метеорологов, гидрологов, гляциологов и т.п. болтается на НОО.

Их там побывало больше, чем Вы можете подумать. Если Вас интересует конкретно сколько, вот здесь берёте и перелопачиваете по каждой фамилии: Список_космонавтов_и_астронавтов,_посещавших_МКС Я за Вас это делать не буду.

Потому что планета - это система невообразимой сложности.
Нот тут появляетесь вы, и требуете чтобы о далёком Марсе мы имели столь же глубокое представление...

Потому что одна экспедиция закрыла бы как минимум многие вопросы по грунту, а не сотни лет колупаться игрушечными радиомобильчиками, распыляя и без того малые космические бюджеты на эту возню.

А геологи определяют минералы на вкус и цвет...

Примерно так и определяют. Пакуют рюкзаки, консервы и гитары и едут брать пробы грунта в глухомань. В офисе не сидят.

Ага. Метеорологи у нас предсказывают погоду по больным суставам и полёту ласточек.

По спутникам и датчикам. Чиво ж не получается по марсианским определять? Может потому что Куриосити и остальные передают крайне куцые данные, по которым можно только строить догадки (и то в большинстве своём неверные), а не работать?

Марс придётся изучать инструментальными методами. И очень долго.

В этом ваша главная идея и состоит: изучАть, а не изучИть.

[LV46]

Так что ваши представления о том, что если всё бросить, ввалить всё бабло в Марс

Вы предлагаете даже хуже. Всё бросить и почти ничего не делать, кроме как посылать марсоходики раз в 10 лет. При этом "бабло" точно также надо будет "ввалить".

[Маска]

Вклад ПК в технологическое развитие минимален.

XXI века. Так будет гораздо точнее и вызовет куда меньше праведного возмущения энтузиастов.

Я бы сказал,что пока человек остается биологическим видом.Все исследования,которые проводятся с привлечением человека,всегда будут менее эффективны чем автоматические (при сопоставимом субсидировании конечно) по одной простой причине,-целью ЛЮБОГО пилотируемого полета является не получение максимально возможного научного результата,а безопасное возвращение человека.

[recloner]

Всё бросить и почти ничего не делать, кроме как посылать марсоходики раз в 10 лет.

Ничего себе -"ничего не делать" Создание марсоходов это обучение и стажировка крайне затребованных специалистов и отработка актуальных технологий. То и другое по сути окупается развитием коммерческого сектора космонавтики.
Впрочем я это уже тут писал, чет мы по кругу ходим. 

[cybertron]

с привлечением человека,всегда будут менее эффективны чем автоматические

Это теория. Практика не стыкуется с данным утверждением.

Луноход за 4 месяца изучил меньше территории чем две пилотируемые экспедиции за 6 дней. Т.е получается что человек эффективнее автомата примерно в 20 раз даже для такой простой задачи как проехаться по
поверхности и сделать снимки.

Для некоторых задач - не спорю - автоматические зонды вполне пригодны - по орбите крутится, фотографии делать, радиолокацию проводить, температуру и сейсмичность мерить.

Но как только задача ставится немного сложнее (ямку там выкопать) - человек бьет роботов с огромным преимуществом. И будет бить судя по всему еще лет 20-50.

И получается что для выполнения той же самой задачи вам надо посылать целую армию роботов.

Пока это разумно - поскольку альтернативы нет. Но когда появится возможность отправить человека на Луну и Марс - это станет неоправданной расточительностью.

[Маска]

Это теория. Практика не стыкуется с данным утверждением.

Луноход за 4 месяца изучил меньше территории чем две пилотируемые экспедиции за 6 дней. Т.е получается что человек эффективнее автомата примерно в 20 раз даже для такой простой задачи как проехаться по
поверхности и сделать снимки.

Вы "не заметили" одного условия:

при сопоставимом субсидировании

[recloner]

Луноход за 4 месяца изучил меньше территории чем две пилотируемые экспедиции за 6 дней.

Вы зачем-то сравниваете скорость которая тут абсолютно неважна, но почему-то забываете сравнить стоимость, разница в которой как раз критична. Интересно почему?

[cybertron]

стоимость,

20 роботов по 10 миллиардов вполне сравниваются с 1-ой пилотируемой экспедицией (150 миллиардов по старым оценкам).
Если у Маска получится - то еще дешевле.

[recloner]

20 роботов по 10 миллиардов вполне сравниваются с 1-ой пилотируемой экспедицией (150 миллиардов по старым оценкам).

Что там за луноход такой за 10 млрд? 40ка тонный?
Или вы с Луны незаметно на Марс перепрыгнули?

[cybertron]

Я про Марс.

О Луне чего спорить? Уже решили что люди полетят.

Никто не вставал и не кричал что нечего людей посылать, роботы все сделают.

[recloner]

Я про Марс.

Луноход за 4 месяца изучил меньше территории чем две пилотируемые экспедиции за 6 дней. Т.е получается что человек эффективнее автомата примерно в 20 раз даже для такой простой задачи как проехаться по
поверхности и сделать снимки.

Эффективность считаем по Луне, стоимость по Марсу, стоимость увеличиваем на всякий случай раза в 4... ну в в общем как-то так)

О Луне чего спорить?

Не хотите - не спорте. Или вы реально рассчитываете что нас читает Рогозин, и вдохновившись вашими аргументами лично полетит осваивать Марс?

[библиограф]

 

Луноход за 4 месяца изучил меньше территории чем две пилотируемые экспедиции за 6 дней.

А ничего, что стоимость одной минуты работы астронавтов "Аполлона" на Луне, примерно
один миллион долларов?

[Маска]

20 роботов по 10 миллиардов вполне сравниваются с 1-ой пилотируемой экспедицией (150 миллиардов по старым оценкам)

https://govoritmoskva.ru/news/96860/
Приблизительная стоимость создания нового лунохода оценивается в 13 млн.долл.
Так что 11500 луноходов по цене Лунного флаговтыка.

[cybertron]

стоимость одной минуты работы астронавтов "Аполлона" на Луне, примерно один миллион долларов?

Включили стоимость разработки супертяжелой ракеты, строительства космодрома, испытание бесчисленных прототипов и заодно строительство всей космической индустрии в США.

[cybertron]

Эффективность считаем по Луне, стоимость по Марсу,

Луна - единственное место где работали и роботы и люди - когда люди полетят на Марс - будем сравнивать по Марсу

Так что 11500 луноходов по цене Лунного флаговтыка.

Вы не посчитали стоимость доставки этих луноходов на Луну. Делите на 10 как минимум.

Зубрин предлагал отправить людей на Луну на Фалкон Хеви с Драконом. Т.е разрабатать нужно только лунный лендер (который кстати уже делает Блу Ориджин).

При стоимости запуска Фалкон Хеви в 90 миллионов - думаю можно было бы уложиться миллионов в 200 за одну высадку. Итого у вас выбор - отправить одну экспедицию с людьми - за 200 миллионов. Или один луноход за 100 миллионов. Кто привезет информации больше?

[Maki]

Их там побывало больше, чем Вы можете подумать. Если Вас интересует конкретно сколько, вот здесь берёте и перелопачиваете по каждой фамилии: Список_космонавтов_и_астронавтов,_посещавших_МКС Я за Вас это делать не буду.

Ну вот, переход на личности и слив. Вы можете ответить на прямо поставленный вопрос: сколько учёных болтается на НОО и ГСО и продуктивно работает СЕЙЧАС?
И чтоб вас не мучить. сразу второй вопрос: а сколько их СЕЙЧАС сидит на земле, и обрабатывает сигналы со спутников. Упрощу вам задачу. Возьмите хотя бы астрономов.

Потому что одна экспедиция закрыла бы...

Или не "бы".

Примерно так и определяют. Пакуют рюкзаки, консервы и гитары и едут брать пробы грунта в глухомань. В офисе не сидят.

Как там, у вас, в 50-х? Ларисе Попугаевой решпект и поклон! Понимаю, что для вас офисные геологи с гравиметрией, магнитометрией, геолокацией и авиационно-космическим зондированием - дичь и чушь... Но, поверьте, впереди много удивительного.
 

По спутникам и датчикам. Чиво ж не получается по марсианским определять?

Атаво. Читаем ещё раз:

Землю, которая находится у нас под носом, сотни лет изучает всё человечество. Но на сегодняшний момент, эти исследования продолжаются, и конца им не видно. Потому что планета - это система невообразимой сложности.
Нот тут появляетесь вы, и требуете чтобы о далёком Марсе мы имели столь же глубокое представление...

И дальше:

Мы его получим. Но не сразу, а в течение нескольких сотен лет. И количество и качество исследовательских аппаратов, очевидно, будет становиться всё выше. Но это всегда будут исследования по "остаточному принципу". Потому что в приоритете у нас всегда будет Земля.

Это, полагаю, исчерпывающий ответ.

В этом ваша главная идея и состоит: изучАть, а не изучИть.

"Скоро только кошки рОдят" (С) Великий Русский Народ.
Может физиков с термоядом или фармакологов с панацеей от рака уже попробуете поторопить, а?

посылать марсоходики раз в 10 лет

Не надо приписывать мне чушь, которую вы сами выдумали.
Или приведите цитату, где я прямо утверждал такое, или постарайтесь игнорировать мои сообщения и темы впредь.