Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[crazy_terraformer]

Если удастся когда-нибудь создать поселения у других звёзд, то это будет конец глобализма. Но на Марсе или Титане - без шансов, уж не обессудьте.

Ветка земной цивилизации на Титане будет зависима от поставок сырья с местных лун как минимум. А вот у марсиан есть шанс на независимость, ибо им нужна только мощная энергосистема. Полагаю, что космическая солнечная энергетика наиболее вероятный кандидат.
Однако до этого землянам придётся приступить к освоению Луны и околоземных астероидов.
Многое ,что кажется минусом на Марсе, — можно считать плюсом. Загаженный никелем и хромом грунт— это руда, марсианская промышленность никогда не будет страдать от недостатка хрома и никеля в отличие от земной. До 5% перхлората по массе в грунте — отлично есть окислитель для твёрдотопливных ракет, нужно только отмыть грунт подходящей щёлочью или нашатырём, отфильтровать раствор и осадить из него перхлорат подходящим реактивом,высушить осадок.

[Serg53]

Инициаторов и сторонников этого тезиса предлагается очередным межпланетным рейсом переправить на Марс, чтобы эти товарищи на своей шкуре убедились каково это колонизировать и организовывать сельское хозяйство...

В чьём бреду Вы вычитали, что полуторагодовая экспедиция в обязательном порядке требует что-то "колонизировать" и организовывать сельское хозяйство?

Хорошо, пусть будет просто туристический, полутора годовой, межпланетный рейс на Марс. Этого будет достаточно, чтобы скорректировать мировосприятие этих людей!

[crazy_terraformer]

Нихть! Настоящие марсианские индейцы нэ сдаютца!

[Maki]

Хорошо, пусть будет просто туристический, полутора годовой, межпланетный рейс на Марс. Этого будет достаточно, чтобы скорректировать мировосприятие этих людей!

Ну, объективно говоря, есть такая категория людей как полярники. Так что на Марсе не всем грозит моральная травма.
Только вот, доставить туда станцию, провиант, системы жизнеобеспечения и энергоустановку, всё это собрать и протестировать - без автоматики и наземного управления никак. А ещё, помимо базы, нужен транспорт чтобы добраться до заслуживающих внимания объектов...
И по совокупности проблем - проще совершенствовать роботов.

Навязали ценностную базу идиота-жлоба (все меряем на бабки) и после этого предлагают нам на этом поле с ними сыграть "в научную логику и здравомыслие" по их правилам! Они не дураки. Они - мерзавцы. Если вы, братцы, это не учтете (будете наивными лохами, считая их невинными херувимами), они вас имели и будут иметь дальше!

А знаете, кто был первоедными мерзавцами? Рептилоиды из ЦК КПСС! Именно они отправили на Луну не живого лётчика, а богомерзкую электронную телегу. И этим примером так засрали мозги наивным китайским, европейским и американским лохам, что те шлют на Марс бездуховные роверы, и думают что так и надо.

[Rattus]

Хорошо, пусть будет просто туристический, полутора годовой, межпланетный рейс на Марс. Этого будет достаточно, чтобы скорректировать мировосприятие этих людей!

Как скорректировало мировосприятие космонавтов-рекодсменов пребывание на МКС в течение года?

Ну, объективно говоря, есть такая категория людей как полярники.

Ага - и это.

Ну ясно, что хорошо организованная пилотируемая экспедиция (в том числе и роботами-помощниками) принесла бы нам куда больше ответов чем все автоматы с Марса до сих пор.

Каких ответов? Ещё более отрицательных, чтобы вообще окончательно закрыть все программы по этому телу? Согласен - давно пора прекратить разбазаривать народные средствА на бесполезные прожекты.

о есть, мы бы уже имели за меньшие деньги,  куда больше, чем мы получим с голыми автоматами через 5 лет, 10, 20...

Эти сказки уже рассказывали своим правительствам проектанты челноков полвека тому назад. Да и МКС - туда же. И где оно всё? По второму-третьему разу - даже до последней буратины дойдёт, что тут какая-то наjob'ка - не то что до сенатора.

мы, имея дело с противниками пилотируемого космоса, имеем дело  не просто с невинно заблуждающимися людьми, которые чего то недопонимают. Нет!  Мы имеем дело с ИДЕЙНЫМИ людьми, которые стали в нашем мире главными, носителями доминирующего мнения.

И самые главные идеологи тут - это, разумеется, столь Вами и Нами любимые Мазур с Куниным - мы же в соответствующей теме прекрасно вместе обосновали на их материале, что нигде в достижимом космосе другой жизни кроме как на Земле нигде нет - а значит и нет ничего действительно интересного для подавляющего большинства вообще интересующихся космосом человеков - кроме горстки зацикленных на своих специфичных вопросах планетогенеза астрономов да геологов.

Именно они отправили на Луну не живого лётчика, а богомерзкую электронную телегу.

Правильно всё-таки придумал Пелевин - туда надо было сажать космонавта-смертника!

[crazy_terraformer]

Да, были сц**и в брежне время!

И по совокупности проблем - проще совершенствовать роботов.

Новый культ проповедуете?! Культ превосходства роботов над гниющими мясными тушками?!
Сильно не волнуйтесь — я то же в некотором смысле! В будусчем же роботов слегка подвинут благодаря медпрепаратам и генной модификации.

Только вот, доставить туда станцию, провиант, системы жизнеобеспечения и энергоустановку, всё это собрать и протестировать - без автоматики и наземного управления никак. А ещё, помимо базы, нужен транспорт чтобы добраться до заслуживающих внимания объектов...

Сбрасываем этот груз(желательна самораспаковка и установка) на Марс ракетами в определённую локацию плюс опционально телеуправляемые роботы. На ареостационар Марса до этого отправляем частями(модулями) обитаемую орбитальную станцию, включающую в себя топливное депо, грузопассажирский марсианский многоразовый корабль( для полётов с ареостационара на спутники Марса, поверхность Марса и обратно), топливный танкер(для подвоза топливной пары с Марса и или его спутников), корабль возвращения на Землю. Модули станции и три корабля(их могет быть больше) при прилёте с околоземной орбиты перед парковой на ареостационаре сбрасывают свою скорость глиссированием в атмосфере Марса, так же как и корабль с первой пилотируемой экспедицией с товарищами операторами роботов. Операторы с ареостационара управляют сборкой и тестированием агрегатов на поверхности планеты. Последующие пилотируемые корабли садятся на космодром на поверхности планеты.
Если бы на ареостационар можно было бы загнать Деймос, но это фантастика для XXI века....

[Maki]

Новый культ проповедуете?! Культ превосходства роботов над гниющими мясными тушками?!

Да ни в коем разе!
В естественных условиях, мясная тушка во многих аспектах идеальный инструмент, превосходя любую роботню. А вот в условиях неестественных - роботы тупо неприхотливее.

В будусчем же роботов слегка подвинут благодаря медпрепаратам и генной модификации.

Ох, боюсь что не подвинут. Ибо отбор пойдёт в направлении красоты, а также здоровья и долголетия в земных условиях. И сомневаюсь, что кто-то вместо этого захочет родить не мышонка, не лягушку, а потенциального марсианина.

Сбрасываем этот груз(желательна самораспаковка и установка) на Марс ракетами в определённую локацию плюс опционально телеуправляемые роботы. На ареостационар Марса до этого отправляем частями(модулями) обитаемую орбитальную станцию, включающую в себя топливное депо, грузопассажирский марсианский многоразовый корабль( для полётов с ареостационара на спутники Марса, поверхность Марса и обратно), топливный танкер(для подвоза топливной пары с Марса и или его спутников), корабль возвращения на Землю. Модули станции и три корабля(их могет быть больше) при прилёте с околоземной орбиты перед парковой на ареостационаре сбрасывают свою скорость глиссированием в атмосфере Марса, так же как и корабль с первой пилотируемой экспедицией с товарищами операторами роботов. Операторы с ареостационара управляют сборкой и тестированием агрегатов на поверхности планеты. Последующие пилотируемые корабли садятся на космодром на поверхности планеты.
Если бы на ареостационар можно было бы загнать Деймос, но это фантастика для XXI века....

Ну так для XXI века это всё фантастика.)) Хотя в XXIII, возможно, это будет вполне реально.

Правильно всё-таки придумал Пелевин - туда надо было сажать космонавта-смертника! 

Именно. Тогда квазирелигиозный принцип был бы соблюдён.

(кликните для показа/скрытия)

А вдруг Пелевин опирался на реальные архивные материалы?! 
 

[crazy_terraformer]

Ох, боюсь что не подвинут. Ибо отбор пойдёт в направлении красоты, а также здоровья и долголетия в земных условиях. И сомневаюсь, что кто-то вместо этого захочет родить не мышонка, не лягушку, а потенциального марсианина.

Хорошо спроектированный землянин сойдёт за марсианина, даже  за двух марсиан. Генные модификации для предупреждения онкозаболеваний и последствий их лечения пойдут в разряд модификаций человека для противодействия последствиям облучения космическими лучами, протонами и вторичным излучением во внеземном пространстве и в т.ч. на поверхности Марса. Улучшение форм иммунитета опять жеж в кассу. Да и с красивыми людьми приятно общаться.

[Maki]

Хорошо спроектированный землянин сойдёт за марсианина, даже  за двух марсиан. Генные модификации для предупреждения онкозаболеваний и последствий их лечения пойдут в разряд модификаций человека для противодействия последствиям облучения космическими лучами, протонами и вторичным излучением во внеземном пространстве и в т.ч. на поверхности Марса.

Ну а почему бы и нет? Хотя на марсовтык можно и обычного землянина свозить, под прикрытием фармакологии. Лет через 200, возможно, техника и политики дорастут и для такого аттракциона.

[alex_semenov]

Ну ясно, что хорошо организованная пилотируемая экспедиция (в том числе и роботами-помощниками) принесла бы нам куда больше ответов чем все автоматы с Марса до сих пор.

Каких ответов?

Книгу Зубрина читайте. Она в свободном доступе.  Я тут прячусь за его спину/авторитет.



Книга - правильная. Читать надо три раза!

Главный НАУЧНЫЙ вопрос  - была ли жизнь на Марсе?
Есть ли где-то "по нышпоркам"? Если Марс стерилен, сразу подвопрос - почему НЕ ПРИЖИЛАСЬ жизнь с Земли? Не вызывает сомнения что туда с Земли за миллиарды лет бактерии попадали. Но почему не прижились? По-сути это вопрос о возможности ГАЛАКТИЧЕСКОЙ панспермии (и зарождении жизни где-то еще).
Представляете какой ПЛАСТ вопросов на это завязан?
То есть вопрос о жизни/смерти на Марсе - вопрос ВСЕЛЕНСКИЙ.
Важный (для науки) и фундаментальный.
Если бы там бегали мамонты (условно), колыхалась ховЯ(-хвОя) или хотя бы плесень на камнях грелась - вопрос был бы простой. Для автоматов. Но автоматы показали: простой сложной жизни  на Марсе нет. Марс мертв или полмумертв. И если была жизнь (или даже есть еще понышпаркам) - нужно заниматься АРХЕОЛОГИЕЙ Марса что бы закрыть тему.  Раскопками. И тут дистанцинонно управляемые "танчики" (с 15 минутной задержкой) - ХРЕНЬ СОБАЧЬЯ!
Продолжать их туда слать - бухать бабки в фигню!
Да, когда-нибудь  в далекой далекой галактике XXX... веке, после дождичка в четверг сингулярности... Когда роботы будут умней нас и жирней, и когда мы не будем нужны самой вселенной, они с этой задачей может справятся без нас (закроют вопрос о жизни на Марсе). Но ПОКА (мы же реалисты тут?), только люди там могут это вопрос  разгадать. И то, я думаю, понадобится 5-10 экспедиций что бы делать какие-то уверенные выводы что же там на самом деле? Если там есть следы былой жизни где-то ну очень глубоко, то надо будет весь Марс перевернуть что бы их найти. Взяться за поиски "не по детски". Мы и на Земле не все экстремальные формы жизни открыли. А на Марсе?... Вот почему я  (вслед за Зубриным, он прав 100%) уверен что ни через 5 ни через 10 ни через 20 лет вы не получите роботами ответа на самый главный вопрос о Марсе. Фоточки-замеры - это все на толстые диссертаций - да. Но это "шорох орехов". Конечно, можно надеяться, что нам повезет и очередной ровер наткнется на какой-нибудь чудом вывернутый камень со следами... Но вероятность этого какая?... С таким успехом можно ждать и метеорита с Марса со следами тут (что вроде как и нашли уже ... ).
Зубрин умница.
Хитрый ребенок еврейского народа! Я тут лишь обостряю мысль из его книги (все вцепились в терроформинг, но это там не лучшее и не главное!)
Марс (загадка жизни на Марсе как мы ее теперь видим) как раз и ПРОВОЦИРУЕТ нас отправить туда именно пилотируемые экспедиции. Отодвинуть в сторону "танчики", взять лопату и сказать "дай ка я сам!" Вопрос слишком сложный для машин.  На научную  (и ни одну!) пилотируемую экспедицию. И вопрос который люди должны там решить - не бирюльки. Не что-то там в носу!
Стерилен ли Марс? Была ли там жизнь? Вопросы по-сути мирровозренческий. О добре и зле. Можно сказать, последние фундаментальные научные вопросы.
Вопрос, цена которого либо ничто либо все.
Бабками это не измерять как все по-настоящему великое/божественное.

Ещё более отрицательных, чтобы вообще окончательно закрыть все программы по этому телу? Согласен - давно пора прекратить разбазаривать народные средствА на бесполезные прожекты.

То есть вы открыто призываете что все эти танчики на Марсе - это ТУПО ПОПИЛ БАБЛА? Обучение ишака говорить пока бай не сдохнет? Нет, не миллиардами попил (если свой карман мерить), но на хлеб с маслом яйцеголовым хватает? Типа, мой дед, мой отец, я сам изучал Марс, дети будут, внуки... Так? Наука как способ прокормить себя и потомков? Курочка клюет по зернышку? Поэтому и наглеть/спешить не надо (запускать крупные дорогие пилотируемые экспедиции)?
"До чего дошел прогресс!" (с)

о есть, мы бы уже имели за меньшие деньги,  куда больше, чем мы получим с голыми автоматами через 5 лет, 10, 20...

Эти сказки уже рассказывали своим правительствам проектанты челноков полвека тому назад. Да и МКС - туда же. И где оно всё? По второму-третьему разу - даже до последней буратины дойдёт, что тут какая-то наjob'ка - не то что до сенатора.

Я вроде достаточно уже получил тырей от вас, мадераторов, но я кажется ВНЯТНО в итое объяснил свой РЕАКЦИОННЫЙ взгляд на причины всей известной нам 60-и летней ХРЕНОВОЙ космонавтики. То что это рушащий устои взгляд  - мне пох!.
Да, я хочу испортить вам "ПРАЗДНИК"!
 
Он (взгдял) - верный. Куда верней чем общепринятый бред, вернее ложь из учебников (я ведь вырос на лжи смешанной с правдой в СССР и знаю насколько закоренелой бывает общепринятая ложь)
Моя точка зрения (и очень твердая). Повторюсь:
Начиная с конца 60-х в космонавтике на планете Земля наблюдается явно выраженный САБОТАЖ.
Этот саботаж не чья-то прихоть (теория заговора), это яркое но не единственное проявление того, что я называю научная контрреволюция, которая в свою очередь тоже есть закономерная техно-гуманитарная  РЕАКЦИЯ цивилизации на бурную научную революцию. Возможно слишком бурную, что обусловленно, возможно, еще и  аномальными историческими накладками: "в матке" исторического процесса появляться не один, а два одно яйцевых (христианские корни) глобальных проекта- зародыша, либеральный и красный, и пока один другого не ВЫСОСАЛ, процесс обострения прогресса затягивался "сверх нормы".
То есть, я допускаю что наш класс веток истории (в мультиверсе Эверетта), где появился сталинский СССР, Красная Империя, как второй победитель в Последний Схватке Пауков В Банке (технозон) действительно привел к тому, что возникшая следом холодная война мобилизовала человечество на слишком быстрый прогресс (чего не должно было быть). После большой войны прогресс замедляется, а тут наоборот. Возможно на Луну человек "в норме" должен был ступить в 2050 или там даже 2100. Но он ступил в 1969-м.  Если некий процесс течет аномально быстро, возникают силы его тормозящие, та самая  "реакция" лириков против физиков. Что мы и наблюдаем в виде цепочки ошибок-провалов в космонавтике (в частности, космос - лишь часть явления, хотя и яркая).
Если прав я, то все примеры с шаттлами, буранами, станциями... вы сюда биосферу два приприте... а еще есть байка про Н-1... много ДЕРМА навалено!
Так вот, все эти примеры - труха.
В моей концепции это была попытка учить ишака говорить пока бай не сдох.
Если этот "дурачок" (в смысле "пока умный разувался, дурак реку перешел") Маск таки "замкнет технологию", все ("профессионалы") кто ишака учил в космос летать до сих пор будут выглядеть НЕЛЕПО! Голым королем. Поэтому столько яду к потугам афериста Маска.
Я долго думал за кого я? Принял решение. Я за то что бы Маск победил!
Это сделает мою "идиотскую" теорию заговора гипотезу о причинах застоя в космонавтике по-сути НЕОПРОВЕРЖИМОЙ. Пронзительно явной.

Но даже если он таки остпуится (а уже давно пора!). Все равно. Он разбудил "тему". Он уже показал, что жирные коты мышей не ловят. От слова "совсем". Почему- это уже детали. И об этом - не здесь.

мы, имея дело с противниками пилотируемого космоса, имеем дело  не просто с невинно заблуждающимися людьми, которые чего то недопонимают. Нет!  Мы имеем дело с ИДЕЙНЫМИ людьми, которые стали в нашем мире главными, носителями доминирующего мнения.

И самые главные идеологи тут - это, разумеется, столь Вами и Нами любимые Мазур с Куниным - мы же в соответствующей теме прекрасно вместе обосновали на их материале, что нигде в достижимом космосе другой жизни кроме как на Земле нигде нет - а значит и нет ничего действительно интересного для подавляющего большинства вообще интересующихся космосом человеков - кроме горстки зацикленных на своих специфичных вопросах планетогенеза астрономов да геологов.

Что вы хотите сказать? Вопрос закрыт?
То что я ТОПЛЮ за редкость жизни, это не значит что я не хочу ЧЕСТНОГО ответа на него (пусть даже я буду не прав).
Не важно какие авторитеты это двигают. Вопрос требует решения. Доказательств.
Мазур, Кунин, прекрасно.  А я бы еще и  Бориса Штерна припер как третьего.


 
Ну Маркс, Энгельс, Ленин...
Штерн ведь тоже топит за РЕДКОСТЬ жизни во вселенной. Вернее не так. Дурацкая формулировка. Жизнь - явление ЗАКОНОМЕРНОЕ во вселенной. Вопрос лишь в плотности этой закономерности. Ближайшая на Марсе (была), в океанах Европы, "в каждой луже" (высокая плотность)? Или ближайшая где-то за горизонтом событий (еще 1000 таких видимых вселенных в поперечнике до ближайшей).Низкая плотность?
Какая?
Вот в чем вопрос!
Который надо решать эксперементально. Авторитет и красота гипотезы - не катит.
Надо исследуя мир вокруг себя. Мы же тут о чем? Нужен ли человек для ИССЛЕДОВАНИЙ в космосе?
Я полагаю что мы этот вопрос о плотности жизни будем "закрывать"  не одно тысячелетие...
И разобраться с жизнью именно на Марсе (есть?, была?, не было вообще?, если была, занесена? своя?) - НЕОТДЕЛИМАЯ часть решения этого фундаментального вопроса вообще. Если жизни на Марсе НЕ БЫЛО, это тоже надо твердо и ясно установить.
Это базовая  для науки и даже нашей "веры" проблема, то есть это нужно нашему миропониманию. И роботами мы будем этот вопрос "закрывать" до морковкинового заговения.
Тут сразу вспоминается Говард Воловец, который баба безуспешно клеил тем, что обещал дать  поводить марсоход...

[Nik-Kul]

 На поверхности жизни никакой не видать , слишком жёсткие условия . Наверное фотосинтез не для таких планет как Марс .
А вот в глубине - анаэробы могут быть , придётся много копать экскаваторами и придумывать технику для пещер . Сначала изучить всю планету , найти эти оазисы , а для этого нужны новые спутники - автоматы . То есть нужно много всякой новой автоматической техники туда доставить , а это и есть смысл Старшипа , чтоб была по финансам эта опупея .

[Maki]

Если Марс стерилен, сразу подвопрос - почему НЕ ПРИЖИЛАСЬ жизнь с Земли? Не вызывает сомнения что туда с Земли за миллиарды лет бактерии попадали. Но почему не прижились?

Вопрос не ко мне, но прокомментирую.
Потому что даже практически стерильные сухие долины МакМёрдо, по сравнению с Марсом - тёплый и влажный оазис.
Верхний слой грунта на экваторе Марса только летом прогревается до +20, но сухость и жидкая атмосфера там никому не дают шансов. А глубже идёт насквозь промороженная криолитосфера, толщиною от 1,5 км.
Хорошенькая "чашка Петри", не находите?

придётся много копать экскаваторами и придумывать технику для пещер

Безнадёжная затея. Ибо:

...криолитосфера, толщиною от 1,5 км.

[alex_semenov]

Согласен. Если удастся когда-нибудь создать поселения у других звёзд, то это будет конец глобализма. Но на Марсе или Титане - без шансов, уж не обессудьте.

Причем тут поселения?
Вопрос в заглавии как звучит?
"Нужны ли науке XXI века космонавты?"

НАУКЕ! То есть о колонизации космоса тут речи нет. Речь о том достаточно ли науки Говарда Воловца с командой кретинов за пультом, что бы ДИСТАНЦИОННО исследовать все что можно исследовать в XXI веке? Роботы справятся?
Это новая такая хрень. Фишка. Очень активно топит по головам молодых нубов Сурдин. Мало, роботов достаточно! Они стерильные, умные дешевые. Они будут нам таскать каштаны из огня до скончания веков. Ну в общем "в этой жизни".
Так вот. Мой тезис, что с Марсом эта хрень не проходит. Все что могли роботы на Марсе сделать - сделали. Дальше, если мы действительно хотим продвинутся в понимании происхождения жизни, хотя бы закрыть вопрос "в каждой луже" или "не каждой" , нам нужно лететь туда ЛИЧНО. Людям, в смысле. Ставить ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКУЮ базу и годами там ковыряться. Там, 10 лет, может 50 потребуется...
Колонизация? Это вопрос открытый.
При всем уважении к AlexAV, я не думаю что он чисто теоретически "закрыл" тему жизни людей вне Земли. Да, аргументы сильные но не убойные. И поэтому, кстати ПОТУГИ поселиться там (это дополнительная программа к исследовательской) тоже часть НАУКИ. О себе. О людях. О том что им на самом деле нужно для выживания в космосе и выживания во вселенной вообще. Серьезный научный вопрос? Я считаю очень научный! Вопрос может ли прижиться человек в космосе или нет - это такой же НАУЧНЫЙ и фундаментальный вопрос как вопрос о происхождении жизни вообще и наличии жизни на Марсе или в океане Европы.
И уж этот вопрос, про людей, "танчиками", как вы понимаете, точно не закрыть.
Так что, люди топящие данную тему (ясно какой ответ в ней подразумевается, мол нафик не надо!) - мерзавцы  (в смысле на сундук мертвеца, что бы не говорить "заср(л)анцы", это любя, как чекушка -"мерзавчик") и манипуляторы.
А вы, господа космофилы, смотрю тут совсем слюни развесили! Позволяете себя убаюкать сказками из интернетоВ. Вас имеют! К оружию, братцы!!!! Раскройте свой моСГ!!! Или К? Что есть то и раскройте! Глаза разуйте хотя бы! Где ваше классовое чутье?!!!

[alex_semenov]

На поверхности жизни никакой не видать , слишком жёсткие условия . Наверное фотосинтез не для таких планет как Марс .
А вот в глубине - анаэробы могут быть , придётся много копать экскаваторами и придумывать технику для пещер . Сначала изучить всю планету , найти эти оазисы , а для этого нужны новые спутники - автоматы . То есть нужно много всякой новой автоматической техники туда доставить , а это и есть смысл Старшипа , чтоб была по финансам эта опупея

Забудьте о финансах. Финансы - это ПУСТАЯ тема. Вас за нос водить. Финансово современная цивилизация давно банкрот. Когда какая-то сволочь рассказывает о том что мы бы с удовольствием, но бабок нет... это означает только одно: данная цивилизация, данное "продленное настоящее" этого никогда уже не сделает. НИКОГДА
Но данная цивилизация уже мертва сама по себе!
Поэтому вообще бессмысленно строить для нее даже короткие планы. Предельно "разумные". Автоматы, которые запускает современная цивилизация - это последний выдох господина Пэ-же. По инерции. Что бы демонстрировать что, мол, все хорошо, прекрасная маркиза!
И тема этоа всплывает и пахнет тут (мол нам и не нужны космонавты для науки вообще) именно потому что все давно чуют запашок - ничего кроме все более редких и редких автоматов, ЭТОТ мир, глобального научного сотрудничества, потребления и прозябания, гегемонии... (не будем о политике), и не сможет больше пускать за пределы Земли. Даже это уже через силу! А раз так, то надо это явление обосновать. Вот такие как Сурдин это и обосновывают.
И данная тема - для этого здесь и развернута.
Жевать сопли про "дорого", "невозможно", "ненужно", "бессмысленно". бла-бла-бла.... И так по кругу. Как пластинку.
Гвардейцы десантники! Вы окружены!!!
 

Если Марс стерилен, сразу подвопрос - почему НЕ ПРИЖИЛАСЬ жизнь с Земли? Не вызывает сомнения что туда с Земли за миллиарды лет бактерии попадали. Но почему не прижились?

Вопрос не ко мне, но прокомментирую.
Потому что даже практически стерильные сухие долины МакМёрдо, по сравнению с Марсом - тёплый и влажный оазис.

А!!! Вот и начальник транспортного цеха!!!

Да пофиг ваши комментарии! Суть разве в этом? О чем тема? О том, что сколько бы вы тут извилинами не шевелили, пока ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО вы не установите факт жизни или отсутствия (а это чудовищная работа) на Марсе, вы можете объяснять "канаЛЬИ на Марсе" доусиру. До лампочки все это!
Вопрос будет открыт.
И закрыть поднятую проблему "о канаЛьЯХ" своими дистанционно управляемыми "танчиками" вы не сможете. Как раз гребанные "танчики" это ТВЕРДО уже установили!
Надо лететь лично!
Не по сеньке шапка для "танчиков". И вот против этого у землефилов нет ни единого аргумента. Так что не петляйте! Не надо про водителей Илларионова и Кутько...
 

придётся много копать экскаваторами и придумывать технику для пещер

Безнадёжная затея. Ибо:

...криолитосфера, толщиною от 1,5 км.

.

То есть, оставим вопрос о жизни на Масре ВЕЧНО открытым?
Так может ну ее нафик ВСЮ НАУКУ?
На_хер она нужна?!!!
Один расход бабла же!!!
Одно мозголюбство же!
Нет?
 
Я специально тему обостряю. Вы трусы оденьте или крестик снимите.  Конечно можно пулять еще долго флай-баями. Как раз до конца XXI века, может и можно еще что-то ковырять из этой булки. Изюм. Астероиды, кометы, пояс Койпера. Вон девятая планета. Экзопланеты, опять таки....
Но Марс. Тут для роботов уже работы нет.
Это вы признаете?

Уточню. Для СОВРЕМЕННЫХ роботов. То есть еще тупых роботов, управляемых "по проводу" длинной в 15-45 минут задержки.
Вы же там в вопросе что спросили про XXI век?
Да, может в XXIII мы получим сильный ИИ, живой металл и прочие чудеса. Но СЕЙЧАС вы не можете получить с Марс роботами главный ответ ДЕШЕВЛЕ чем если послать туда людей. А людей туда послать можно было еще в 1975-м. Двумя пусками "Сатурн-5". Зубрин это ДОКАЗАЛ!
В чем и кричащая суть вопроса!
Марс на самом деле ненамного дальше Луны в техническом смысле. И все эти пляски с ужасами радиации (мол, риск же!) - это все попытки отмазаться почему мы до сих пор никого туда не послали. Тупые отмазки!  Хуситов свадьбами выкашивать мы можем в Йемене, или дончан подъездами хоронить из "ураганов", а десяток здоровых мужчин и женщин которые ДОБРОВОЛЬНО и совершенно сознательно готовы пойти на риск, мы видите ли, гуманисты, послать не можем!
Это настолько подлая и несусветная, запредельно наглая ложь, что не хочется верить ни единому их (даже здравому) аргументу.
Не в этом дело. Совсем не в том что эти мерзавцы несут, а вы тут как ПОПУГАИ за ними повторяете и повторяете!
 

[Nik-Kul]

  Про оазисы говорю это когда есть гидротермальная активность . Обитаемая глубина для Марса начинается от 6 км в глубину это уже 0 цельсия . Есть впадина Эллада и разлом Маринера , там может и пещера быть доступная с жидкой водой . Вулканические образования по истории марса не такие уж древние . Туманы появляются там откуда-то . Всё это изучать сначала .
 Прав Golossvyshe давно был - МКС , эту покатушку нельзя было разводить , 30 лет коту под хвост

[Maki]

Да пофиг ваши комментарии! Суть разве в этом? О чем тема? О том, что сколько бы вы тут извилинами не шевелили, пока ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО вы не установите факт жизни или отсутствия (а это чудовищная работа) на Марсе, вы можете объяснять "канаЛЬИ на Марсе" до усиру. До лампочтки все это!

Что за поток сознания? Вы задали вопрос: почему не приживаются. Вам аргументированно разжевали причину. Марс непригоден для любой жизни. И искать там выдуманные сущности - увлекательно, но, безнадежно.
Не исключено, что ранее, в другие геологические эпохи, там что-то приживалось. Или даже зарождалось. Но успел ли Марс вообще побыть тёплой и влажной планетой достаточное время для этого - далеко не факт. Роботы с этим сейчас разбираются. Вернее, управляющие ими научные коллективы.

Но Марс. Тут для роботов уже работы нет.
Это вы признаете?

Разумеется, это полная чушь. Не исключено, что через пару лет на Марсе будут работать аж 4 передвижные лаборатории. А в перспективе намечена и отправка на Землю геологических образцов.
Да, люди незаменимы для исследования Марса. Только они могут это делать не покидая Земли. 

Да, может в XXIII мы получим сильный ИИ, живой металл и прочие чудеса. Но СЕЙЧАС вы не можете получить с Марс роботами главный ответ ДЕШЕВЛЕ чем если послать туда людей. А людей туда послать можно было еще в 1975-м. Двумя пусками "Сатурн-5". Зубрин это ДОКАЗАЛ!
В чем и кричащая суть вопроса!

Кому интересны эти бумажные "доказательства"?
"Космическая гонка" была несвоевременным и ненужным безумием. И предполагаемый марсовтык тоже. Вот лет через 200-300 там будет и роботизированная сеть лабораторий, и, возможно, даже станция для людей.
Всему своё время.

[alex_semenov]

  Про оазисы говорю это когда есть гидротермальная активность . Обитаемая глубина для Марса начинается от 6 км в глубину это уже 0 цельсия . Есть впадина Эллада и разлом Маринера , там может и пещера быть доступная с жидкой водой . Вулканические образования по истории марса не такие уж древние . Туманы появляются там откуда-то . Всё это изучать сначала .
 Прав Golossvyshe давно был - МКС , эту покатушку нельзя было разводить , 30 лет коту под хвост

Зубрина почитайте.
http://www.youtube.com/watch?v=fQ1NA2ft8RI#
Он заканчивает терроформингом и все по принципу "запоминается последняя фраза" цепляются за это.
Да, там все очень спорно. Зубрин так же горячен как и я (согласен, эмоции не помощник). И он перегибает. Но на самом деле в его книге три революционные мысли.

1. Экспедиция на Марс 30-40 лет САБОТИРУЕТСЯ. (а я добавлю, как, впрочем, и весь пилотируемый космос). Он в дебри (как я) не лезит. Он - американец. И он констатирует факт. Он показывает, что не просто слетать, а организовать на Марсе научную базу "за те же деньги" мы могли бы уже лет 20 - точно. Было бы реальное желание. Его план полета просто срывает крышу! Действительно, до Марса давно можно было бы добраться!

2. Роботам, по большому счету, уже больше нечего делать на Марсе. Главный вопрос о том есть там жизнь или нет слишком сложный для роботов. Поэтому продолжать туда пулять роботов - учить ишака говорить. Он показывает, что на роботов потрачено уже во много раз больше денег, чем если бы с самого начала начали работать над его планом экспедиций к Марсу "Марс Директ" иди чем-то похожим.
Но воз и ныне там. Все как заколдовано! У него есть там про бюрократию и полную безнадегу. Про клановые интересы NASA, про политиков, которым все пох, и прочее и прочее. ПОЧИТАЙТЕ! Бабла в автоматный Марс вбухано столько, что бессмысленно говорить об нехватке средств на пилотируемую экспедицию.
Это просто ЛОЖЬ!

3. Колонизация и терроформинг Марса. Тут начинается здравая инженерия (купола, местные ресурсы) и заканчивается научной фантастикой (терроформинг) за которые все хватаются и начинают о них спорить. Забыв первые два вопиющих факта, раскрытых в книге.

Будь Зубрин более хитрым евреем, он бы написал ТРИ отдельных книжки  на три  СЕНСАЦИОННЫЕ темы и тогда они бы обсуждались отдельно (возможно, а возможно не дали издать и первую, и поэтому не такой он уж и простой еврей?). Но шумная тема терроформинга (где есть за что его критиковать) у невдумвивого читателя ЗАСЛОНЯЕТ куда более вопиющие первые две темы, которые как раз меня то и впечатлили больше всего.
Третья тема мне до задницы. То что на Марсе можно сделать колонию, мне очевидно и так.  Это для меня как визионера вообще "скучные будни". А то что Марс можно терроформировать или нельзя  - мне не холодно не жарко. Я не сторонник терроформинга. Можно? Ради бога! Нет? И суда нет!
А вот второй вопрос в контексте первого...
Суть ведь в чем? Если первый я ПОДОЗРЕВАЛ... но сказать боялся, то второй я даже себе не позволял произнести. Что мол, роботы, не дешевле. Я даже не мог допустить мысли, что оказывается, экспедиция на Марс могла бы быть ДЕШЕВЛЕ  чем все запуляные уже туда роботы.
Мне "истиной" что роботы ВСЕГДА дешевле, давно и плотно уже промыли мозги (еще с лунохода и луны-16) и я как все остальные зомби в этом себя убедил.
Непогрешимая истина, блин!!!!
 
Но когда Зубрин показал в книге, посчитал и сказал - людей заслать ДЕШЕВЛЕ, я тупо разозлился. На себя. Что я, такое же  интеллектуальное ничтожество, баран безмозглый как и все остальные!!! Позволяю себя в очередной раз развести НА МЯКИНЕ!
И сейчас эту злость вымещаю сюда!
Ибо тема то - как что надо!

[alex_semenov]

Что за поток сознания? Вы задали вопрос: почему не приживаются.

Я такого вопроса не задавал.
Я констатировал факт (открытый танчиками) что на поверхности флоры нет, фауны нет...
Остаются раскопки. Роботам недоступные.

Вам аргументированно разжевали причину. Марс непригоден для любой жизни. И искать там выдуманные сущности - увлекательно, но, безнадежно.

То есть тема жизни на Марсе закрыта?

Не исключено, что ранее, в другие геологические эпохи, там что-то приживалось. Или даже зарождалось. Но успел ли Марс вообще побыть тёплой и влажной планетой достаточное время для этого - далеко не факт. Роботы с этим сейчас разбираются. Вернее, управляющие ими научные коллективы.

Уважаемый! Зачем вы мне орете что у меня банан в ухе? Я не слышу! У меня же банан в ухе!
Мне насрать на жизнь на Марсе. Серьезно! Была она там? Нет? Я вообще Марс не люблю. Не прет меня от него.
И про жизнь там - мне тоже в общем то ПОФИГ.
Но науке - нет. И то что вы мне тут выльете СВОЙ ПОТОК СОЗНАНИЯ - науке тоже пофиг. Не пользуется она такими доказательствами.
И тема эта не о том есть жизнь нам Марсе, нет жизни на Марсе?



Тема о том обойдется ли наука XXI века о космосе без людей или нет.
Тема явно ПРОПАГАНДИСТСКАЯ.
И подразумевает ложь, что ободется.
Так вот, если ваша наука учить ишака говорить - то да, обойдется. Но вообще говоря, есть вопиющий факт, который не я а Зубрил выложил. В отношении говняного (как по мне) Марса перед наукой   встала вопиющий факт. Что роботы там уже все что могли достать достали и теперь там нужен человек. Науке нужен!!!
Человек будет теперь там ДЕШЕВЛЕ.
Настоящий живой человек. Если наука у вас настоящая, живая а не учить ишака говорить.
Как говорил Там?
Жрец науки - это тот кто от нее жрет. А ученый? И пудель может быть ученым...
Так вот жрецы могут по Марсу до конца века кататься  на танчиках.
Никто не спорит.
Но в заглавии спрашивают не о жрецах и прокорме их семей (мол смогут ли жрецы науки о космосе кормить свои семьи не выходя лично в космос до конца XXI века?), а о науке. Я правильно понимаю вопрос?

Но Марс. Тут для роботов уже работы нет.
Это вы признаете?

Разумеется, это полная чушь. Не исключено, что через пару лет на Марсе будут работать аж 4 передвижные лаборатории. А в перспективе намечена и отправка на Землю геологических образцов.

Это и называется учить ишака говорить пока бай не сдохнет. То что вы можете еще долго козла доить - это ясно. Но речь не об этом. Ползающие по поверхности дистанционные тупые машины уже сливки сняли. То что они могли дать они дали на 80%. Да 20% можно еще до конца века там выкатывать.
Но это все - туфта. Это бессмысленная трата денег. Людей послать на Марс в смысле отношения научного результата к затратам получится ДЕШЕВЛЕ.

Да, люди незаменимы для исследования Марса. Только они могут это делать не покидая Земли.

Кто сказал? Ленин?
 
Глупость. Общепринятая. Вопиющая. Даже уже американцы над этой "истиной" смеются в сериалах про ученых. Мол, все эти марсоходы - что бы ботаны баб в барах снимать могли. Вы думаете Голливут злобно врет? Напраснину гонит? Сказка, конечно, ложь, да в ней намек...

Кому интересны эти бумажные "доказательства"?

А ваши утвержден что на Марсе жизни нет - какие доказателсьва? Небумажные?

"Космическая гонка" была несвоевременным и ненужным безумием. И предполагаемый марсовтык тоже.

Глобалистское кю... Фу! Я это прочел - как в какашки вступил! Честное слово!!!

Вот лет через 200-300 там будет и роботизированная сеть лабораторий, и, возможно, даже станция для людей.
Всему своё время.

Да. Время- покажет... Как весна. Кто где гадил... Тут мы хоть сходимся.
 

[loky1109]

АРХЕОЛОГИЕЙ

Палеонтологией.

[Maki]

Я констатировал факт (открытый танчиками) что на поверхности флоры нет, фауны нет...
Остаются раскопки. Роботам недоступные.

Да неужели! Так значит у нас на Земле до сих пор в ходу землекопы с лопатами, а не экскаваторы? И для Марса, решением будет телеуправляемый роботизированный экскаватор.
Впрочем, там столько обнажений и разломов, что "копать" - совершенно ненужное занятие.

То есть тема жизни на Марсе закрыта?

Для привязанной к поверхности - очевидно да. Криолитосферу же мы и через 1000 лет вряд ли пробурим.

Тема о том обойдется ли наука XXI века о космосе без людей или нет. Так вот, если ваша наука учить ишака говорить - то обойдется. Но вообще говоря она встала на Марсе (дрянь планета и вопрос - дрянь) перед тем, что роботы там уже все что могли достать достали и теперь там нужен человек. Науке нужен!!!

Человек на Марсе уже давно присутствует в виде дистанционно управляемых инструментов. Пусть они пока неуклюжие. Но прогресс у них стремительный, и будущее, очевидно, за ними. И исследовать Марс им ещё очень долго.

Ползающие по поверхности дистанционные тупые машины уже сливки сняли. То что они могли дать они дали на 80%.

С какого потолка вы взяли эту "аналитику"?

Глобалистское кю... Фу! Я это прочел - как в какашки вступил! Честное слово!!!

Ваша писанина, поверьте, местами тоже не шоколад.