Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Rattus]

А эти общины какими инструментами пользуются - деревянными, каменными и костяными?

Кто как. Наличие атмосферы, гидросферы и биосферы предоставляет широкий выбор в этом плане. Тогда как за пределами земной атмосферы любому колонисту без герметичного скафандра и баллона с кислородом придётся несладко и очень быстро. И оные скафандры и баллоны - далеко не на коленке шьются и не в сельской кузне изготовляются - такая оказия...

Как обороняются от внешних врагов

А в космосе Вы много внешних врагов видели?

[Serg53]

будут лететь на Марс общинами

Не знаю как марсианские, но эти земные "общины", вероятно, являются популизмом для привлечения легковерных людей у которых можно обманом отобрать собственность для корыстного использования. Вот если бы они бомжей собирали и перевоспитывали, тогда бы им цены не было...

[Maki]

Проще - но не лучше. Ощущать единство с сородичем по типу или царству всяко проще, чем по коду трансляции белка. Наглядный пример - тотемные культы.

Ну прямо сейчас хомосапиенсы и на МКС крутятся, и в Антарктике зимуют, и джунгли Амазонии исследуют... Но много ли человеков ощущают с ними единство? Сколько людей искренне скорбит по очередному рухнувшему самолёту? Всем, на самом деле, насрать. И на космический морозильник с эмбрионами, насрать будет тоже.

Посылать одноклеточных - вариант разве что от безысходности - если более сложные организмы либо никак не перевезти в сохранности на межзвёздные расстояния, либо в досягаемой области не найдётся ни одного мира с подходящими условиями для их приживания.

А это пессимистический, то есть наиболее вероятный вариант. Да и, право, зачем заморачиваться с многоклеточными, если одноклеточные до них разовьются всё равно?

Распространение цивилизации за пределы Земли вовсе не означает, что люди должны постоянно жить и тем более размножаться за пределами Земли. Представление, что "колонизация" - это "приплыли, построили город и начали в нем жить и плодиться" не соответствует историческим реалиям - это исключения, а не правило. Большинство колонистов воспринимали свою жизнь в колониях как "вахтовый метод": заработать и вернуться в метрополию. Мы же не плодимся на научных станциях в Антарктиде, не планируем жить на буровых платформах в Арктике.

Полностью согласен.
Только надо пойти ещё дальше. И в случае космоса, вахтовиками должны трудиться роботы. Хотя, конечно, "Кузьмич" с кайлом и лопатой более универсальный вариант. Но СЖО...

[loky1109]

Доказыванию, всё-таки, подлежит возможность. А возможность для людей жить и размножаться за пределами Земли на данный момент чисто фантазийная.

Открутите ещё и увидите, что возможность тоже не была вопросом, она была тезисом. Просто гипотетическим потомкам человеков по какой-то причине отказали в признании их продолжение на основании того, что они, дескать, будут "слишком другие" или как-то так.

[Maki]

Открутите ещё и увидите, что возможность тоже не была вопросом, она была тезисом. Просто гипотетическим потомкам человеков по какой-то причине отказали в признании их продолжение на основании того, что они, дескать, будут "слишком другие" или как-то так.

Так сам тезис о возможности жития млекопитающих вне земной биосферы доказыванию и подлежит.
На уровне "концепта" тут можно притянуть за уши что угодно.
Но практически создать условия для дышать, жрать и размножаться двуногой лысой обезьяне вне Земли, или, что ещё круче, приспособить саму обезьяну под неземные условия - это сизифов труд на сотни докторских диссертаций. Потянете?

[loky1109]

Так сам тезис о возможности жития млекопитающих вне земной биосферы доказыванию и подлежит.

В общем случае - да, но в данном конкретном это было выведено за скобки.

Потянете?

Сначала добейся? )))

Вы могли заметить (а могли нет), что я часто оспариваю неверные логические приёмы сами по себе, хотя и согласен с вещами, которые при их помощи пытаются доказывать/иллюстрировать. В данном случае ситуация похожа. Невозможность ситуации ни в коем случае не является аргументом за то, чтобы об этой ситуации рассуждать с ошибками.

[Maki]

Вы могли заметить (а могли нет), что я часто оспариваю неверные логические приёмы...

Давайте разберём логику:

Пока человеку есть что жрать - он может позволить себе гуманизм, либерализм, и гнездовых паразитов всех сортов.
Если же жрать становится нечего - хищная макака легко питается и себе подобными.
Так что на будущие и генетически чуждые поколения, этой твари должно быть глубоко плевать.

Спасибо, Капитан. Как из этого следует невозможность продолжения человеками собственной цивилизации за пределы Земли?

Итак, Maki и Rattus затронули вопрос о том, насколько может быть важна для человечества в целом, или его части, отправка родственного генетического материала в Космос.
Maki утверждает очевидную для вас вещь: сытые и скучающие люди могут позволить себе любую блажь. Но многочисленные примеры эгоизма и внутривидовой агрессии, намекают, что наличие у "космических переселенцев" общих генов с людьми вовсе не гарантия общечеловеческой к ним симпатии. И (условно) 99% населения Земли будет всё равно, кого там забрасывают на другую планету - разумных шимпанзе, тараканов, или цианобактерии. Как видите, Maki не спорит с тем, что за пределы Земли хоть тушкой хоть чучелом можно отправить какой-то фрагмент биосферы, а просто сомневается, что в этом есть смысл для нашего вида.
Вы же, говорите, ни много ни мало, о переносе Цивилизации - то есть техносферы, культуры, и группы людей за пределы Земли. И возможность и смысл такого мероприятия, уже надо доказывать.

[Rattus]

Ну прямо сейчас хомосапиенсы и на МКС крутятся, и в Антарктике зимуют, и джунгли Амазонии исследуют... Но много ли человеков ощущают с ними единство? Сколько людей искренне скорбит по очередному рухнувшему самолёту? Всем, на самом деле, насрать. И на космический морозильник с эмбрионами, насрать будет тоже.

И? Это как-то мешает продолжать посылать антарктические экспедиции, поддерживать безопасность полётов?

Да и, право, зачем заморачиваться с многоклеточными, если одноклеточные до них разовьются всё равно?

Вообще-то и это - без гарантии: "Прекратилось горообразование — замедлилось поступление основных элементов, необходимых для жизнедеятельности живых организмов (в первую очередь — фосфора), и остановилась эволюция жизни. Как следствие, в течение всего «скучного миллиарда» количество кислорода в атмосфере оставалось на стабильно низком уровне."

На самом деле мы сегодня не можем даже исключить и практической пользы для цивилизации-отправителя. В том случае, если развитие теоретической биологии позволит надлежащим образом модифицировать вид-носитель цивилизации и его симбионтов, но оставит нерешённым более фундаментальные вопросы - о путях макроэволюции жизни с отличающейся молекулярной архитектурой, то только успешное создание колонии на планете с такой жизнью может в перспективе сообщить нужные данные (даже если колонисты вызовут её экоцид - он завершится не моментально в планетарном масштабе и не обязан быть тотальным - вплоть до местообитаний экстремофилов), поскольку целиком автоматические зонды требуемой сложности не достигают нужной для межзвёздного перелёта надёжности (см. тему про космическую электронику).

[loky1109]

Но многочисленные примеры эгоизма и внутривидовой агрессии, намекают, что наличие у "космических переселенцев" общих генов с людьми вовсе не гарантия общечеловеческой к ним симпатии.

При чём здесь симпатия?

а просто сомневается, что в этом есть смысл для нашего вида.

При чём здесь смысл?

Я сильно сомневаюсь, что вы или я вызвали бы безусловную симпатию у какого-нибудь неандертальца или даже кроманьонца, да и смысла для себя в нашем существовании они бы не увидели.
Однако же мы их продолжение и это факт.

[Maki]

И? Это как-то мешает продолжать посылать антарктические экспедиции, поддерживать безопасность полётов?

За безопасность полётов платят пассажиры. Полярные экспедиции - стратегическая заявка на ресурсы и территории.
Но, повторюсь, если есть ресурсы и фантазия - люди могут удумать и биоматериалом систему загрязнять. Вон, китайцы что-то даже в луноходе проращивали...

На самом деле мы сегодня не можем даже исключить и практической пользы для цивилизации-отправителя. В том случае, если развитие теоретической биологии позволит надлежащим образом модифицировать вид-носитель цивилизации и его симбионтов, но оставит нерешённым более фундаментальные вопросы - о путях макроэволюции жизни с отличающейся молекулярной архитектурой, то только успешное создание колонии на планете с такой жизнью может в перспективе сообщить нужные данные (даже если колонисты вызовут её экоцид - он завершится не моментально в планетарном масштабе и не обязан быть тотальным - вплоть до местообитаний экстремофилов), поскольку целиком автоматические зонды требуемой сложности не достигают нужной для межзвёздного перелёта надёжности (см. тему про космическую электронику).

А давайте упростим себе задачу, не замахиваясь на межзвёздные перелёты. 
Есть роверы нароют на Марсе признаки бывшей микробной жизни - придётся задумываться о бурении до зоны постоянных положительных температур, и поиске хемолитотрофов. И вот тут вопрос: надо ли будет таскать туда людей для бурения и исследований препаратов на месте, или со всем справится автоматика и операторы с Земли.
Сейчас, техники для такой автономной работы нет и не предвидится. Но и возможность выживать и работать на Марсе тоже существует лишь в розовых мечтах. Захочет ли человечество лет через 200 - 300 "поиграть в космоколонизацию", или просто отправит на Марс мощный роботизированный исследовательский комплекс?

Я сильно сомневаюсь, что вы или я вызвали бы безусловную симпатию у какого-нибудь неандертальца или даже кроманьонца, да и смысла для себя в нашем существовании они бы не увидели.
Однако же мы их продолжение и это факт.

Факт это потому, что у предков банально не было выбора. От секса рождались дети. И они оказывались полезны как помощники в первобытном хозяйстве. А какой-то сверхценной идеи распространяться по планете у неандертальцев не было.
Современному человеку, такая идея тоже не свойственна. И от того, что на Марсе удастся приживить земные лишайники, или даже (чем чёрт не шутит) отгрохать вахтовую базу - для землян, по сути, ничего не изменится. Ну разве что выйдет занимательная сенсация, которая быстро приестся.

[Rattus]

Сейчас, техники для такой автономной работы нет и не предвидится.

1. На Марсе - она далеко не совсем автономная.
2. От неё не требуется сохранять работоспособность на протяжении тысяч лет.

[Maki]

1. На Марсе - она далеко не совсем автономная.
2. От неё не требуется сохранять работоспособность на протяжении тысяч лет.

Согласен.
Тогда особой необходимости в людях на Марсе нет.
Хотя от соблазна потоптаться там человечество вряд ли устоит.

P.S.
Учитывая, что по прогнозам толщина криолитосферы Марса даже на экваторе составляет до 1,5 км - перспектива бурения до подмерзлотных вод видится тёмной и туманной.

[loky1109]

Факт это потому, что у предков банально не было выбора.

Наличие иллюзии выбора не важно.

Ещё раз. Я говорю о конкретном постулате. Потомки будут, это условие задачи. Такая же данность, как и мы для неандертальцев. Не рассматривается выбор в этом гипотетическом предположении.
И в рамках заданных условий задачи рассматриваю вопрос.

И от того, что на Марсе удастся приживить земные лишайники, или даже (чем чёрт не шутит) отгрохать вахтовую базу - для землян, по сути, ничего не изменится.

Разговор не об этом, не нарушайте условия задачи.

Разговор о множестве человеческих потомком. Сильно изменившихся, генномодифицированных. Я утверждаю, что таковые потомки, если они будут, будут являться продолжением современного человечества. Не больше и не меньше.

[Maki]

Ещё раз. Я говорю о конкретном постулате. Потомки будут, это условие задачи. Такая же данность, как и мы для неандертальцев.

Что за задачу вы придумали, и зачем?
Речь была исключительно о том:

насколько может быть важна для человечества в целом, или его части, отправка родственного генетического материала в Космос.

Утверждение, что люди будущего не являются нашими "потомками" в моих словах отсутствует.
Более того, чуть выше я однозначно писал, что даже бактерии являются для нас "родственным" генетическим материалом.

Разговор о множестве человеческих потомком. Сильно изменившихся, генномодифицированных. Я утверждаю, что таковые потомки, если они будут, будут являться продолжением современного человечества.

Разве с этим тут кто-то спорит?
Речь только о том, что для современного человечества, пребывание в будущем "колонистов" на Луне не важней пребывания в будущем эскимосов в Гренландии.

[alex_semenov]

Данная тема опирается на мысль, которую нам постоянно вбивают в голову как истину в последней инстанции.

АВТОМАТЫ дешевле и лучше для исследования космоса. Для науки.

Эта идея была столбовой еще в 60-х (например в статье Дайсона "Смерть проекта" 1965-й год). Но такая ли она истина? Действительно голые автоматы лучше?
И главное. А ДЕШЕВЛЕ?
Последнее, кажется, бесспорно.
Но вот Зубрин (где-то тут, не нашел на вскидку подходящую цитату там) в отношении Марса сомневается.
И он прав. Мы вбухали в автоматный Марс за пол века больше, чем если бы отправили туда по-настоящему научную пилотируемую экспедицию (а не понты-флаговтык). Ну ясно, что хорошо организованная пилотируемая экспедиция (в том числе и роботами-помощниками) принесла бы нам куда больше ответов чем все автоматы с Марса до сих пор. И организованная по уму пилотируемая экспедиция стоила бы куда меньше чем все автоматы вместе взятые туда запуляные. То есть, мы бы уже имели за меньшие деньги,  куда больше, чем мы получим с голыми автоматами через 5 лет, 10, 20...



Братцы, кто не пал еще духом учтите, ту, мы, имея дело с противниками пилотируемого космоса, имеем дело  не просто с невинно заблуждающимися людьми, которые чего то недопонимают. Нет!  Мы имеем дело с ИДЕЙНЫМИ людьми, которые стали в нашем мире главными, носителями доминирующего мнения. Да, они перехватили повестку. Эти люди идейно против даже попыток выйти из колыбели. Они придумали массу как бы логических отмазок (дорого, опасно, ненужно), запретили самые прорывные технологии, поставили ложные задачи (например бороться с потеплением). Они использовали вуду массовог психоза (например наведенную на весь мир "порчу", "сглаз" радиофобии). Навязали ценностную базу идиота-жлоба (все меряем на бабки) и после этого предлагают нам на этом поле с ними сыграть "в научную логику и здравомыслие" по их правилам! Они не дураки. Они - мерзавцы. Если вы, братцы, это не учтете (будете наивными лохами, считая их невинными херувимами), они вас имели и будут иметь дальше!
 

[Serg53]

хорошо организованная пилотируемая экспедиция (в том числе и роботами-помощниками) принесла бы нам куда больше ответов чем все автоматы с Марса до сих пор. И организованная по уму пилотируемая экспедиция стоила бы куда меньше чем все автоматы вместе взятые

Инициаторов и сторонников этого тезиса предлагается очередным межпланетным рейсом переправить на Марс, чтобы эти товарищи на своей шкуре убедились каково это колонизировать и организовывать сельское хозяйство... Интересно, какие сообщения они будут оттуда присылать?

[Rattus]

Инициаторов и сторонников этого тезиса предлагается очередным межпланетным рейсом переправить на Марс, чтобы эти товарищи на своей шкуре убедились каково это колонизировать и организовывать сельское хозяйство...

В чьём бреду Вы вычитали, что полуторагодовая экспедиция в обязательном порядке требует что-то "колонизировать" и организовывать сельское хозяйство?

[Инопланетянин]

Братцы, кто не пал еще духом учтите, ту, мы, имея дело с противниками пилотируемого космоса, имеем дело  не просто с невинно заблуждающимися людьми, которые чего то недопонимают. Нет!  Мы имеем дело с ИДЕЙНЫМИ людьми, которые стали в нашем мире главными, носителями доминирующего мнения. Да, они перехватили повестку. Эти люди идейно против даже попыток выйти из колыбели. Они придумали массу как бы логических отмазок (дорого, опасно, ненужно), запретили самые прорывные технологии, поставили ложные задачи (например бороться с потеплением). Они использовали вуду массовог психоза (например наведенную на весь мир "порчу", "сглаз" радиофобии). Навязали ценностную базу идиота-жлоба (все меряем на бабки) и после этого предлагают нам на этом поле с ними сыграть "в научную логику и здравомыслие" по их правилам! Они не дураки. Они - мерзавцы. Если вы, братцы, это не учтете (будете наивными лохами, считая их невинными херувимами), они вас имели и будут иметь дальше!

Согласен. Если удастся когда-нибудь создать поселения у других звёзд, то это будет конец глобализма. Но на Марсе или Титане - без шансов, уж не обессудьте.

[loky1109]

Если удастся когда-нибудь создать поселения у других звёзд, то это будет конец глобализма.

Не вижу ни малейшей связи одного с другим.

[crazy_terraformer]

Инициаторов и сторонников этого тезиса предлагается очередным межпланетным рейсом переправить на Марс, чтобы эти товарищи на своей шкуре убедились каково это колонизировать и организовывать сельское хозяйство...

В чьём бреду Вы вычитали, что полуторагодовая экспедиция в обязательном порядке требует что-то "колонизировать" и организовывать сельское хозяйство?

Таки экспедиционеры будут обеспечены всем под завязку, только часть сублимированной зелени они могут заменить овощами на гидропонике, часть минерального питания растениям окромя бортового запаса может дать СЖО(её часть перерабатывающа пищевые отходы и экскременты, трупы лабораторных животных). Шашлычок они могут готовить из свежей лабораторной крысятинки и мышатинки.