Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Rattus]

А это не опровергает, а уточняет.

Как и зачем?

Если же жрать становится нечего

А если таракану оторвать ноги - он перестанет бегать - удивительной глубины открытие!
Вот только какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме?

[loky1109]

И каким образом это опровергает мноюнаписанное?

А это не опровергает, а уточняет.
Пока человеку есть что жрать - он может позволить себе гуманизм, либерализм, и гнездовых паразитов всех сортов.
Если же жрать становится нечего - хищная макака легко питается и себе подобными.
Так что на будущие и генетически чуждые поколения, этой твари должно быть глубоко плевать.

Спасибо, Капитан. Как из этого следует невозможность продолжения человеками собственной цивилизации за пределы Земли?

[Serg53]

Сначала надо научиться надёжную и совершенную сельхозтехнику делать, чтобы здесь, на нашей планете нормально почву обрабатывать. Имея такой опыт потом можно и марсоходы нормальные делать!

А не проще запустить человека на Марс со всем оборудованием, а не ждать 50-100 лет?!)

То, что кажется красивым в воображении, в реальности может оказаться трудным, рискованным и опасным. В таких условиях даже люди с устойчивой психикой могут лишиться рассудка. Может случиться, что уже на пути к Марсу они начнут проклинать инициаторов полёта и конструкторов! Зачем ненужные риски? Необоснованный риск называется авантюризмом!

[Maki]

Спасибо, Капитан. Как из этого следует невозможность продолжения человеками собственной цивилизации за пределы Земли?

Может быть таки начнём с доказывания возможности, и вообще нужности такого "продолжения"?
Цивилизованный человек даже собственных детишек разводить ленится. Что прекрасно доказывает демографическая ситуация в Европе.
Откуда вдруг возьмётся космическое чадолюбие?

[Rattus]

Цивилизованный человек даже собственных детишек разводить ленится.

Сельские жители по-вашему нецивилизованные? Откуда такой классовый шовинизм?
Вообще-то цивилизованный человек за новейшее время столько детишек наразводил, что планетарной биосферы уже с трудом хватает их всех прокомить.

Что прекрасно доказывает демографическая ситуация в Европе.

Ага - и прогноз погоды на завтра. Период длительностью максимум 3-4 поколения - он, безусловно, очень репрезентативен в прогнозах на тысячи и десятки тысяч лет...

[Mercury127]

Зачем ненужные риски? Необоснованный риск называется авантюризмом!

Зачем Колумб плыл в Америку? За какими то дурацкими пряностами?! Совершенно необоснованый риск был!

[loky1109]

Может быть таки начнём с доказывания возможности, и вообще нужности такого "продолжения"?

Нет, не начнём. Отвечалось на другие вопросы.

Откуда вдруг возьмётся космическое чадолюбие?

А при чём тут "любие"?

[Serg53]

Зачем ненужные риски? Необоснованный риск называется авантюризмом!

Зачем Колумб плыл в Америку? За какими то дурацкими пряностами?! Совершенно необоснованый риск был!

Были и морские авантюристы, часть таких экспедиций заканчивалась трагически. Полярные исследователи, альпинисты тоже иногда подвергали себя ненужным рискам. Но все эти действия не оправдывают авантюризм!

[Maki]

Сельские жители по-вашему нецивилизованные? Откуда такой классовый шовинизм?
Вообще-то цивилизованный человек за новейшее время столько детишек наразводил, что планетарной биосферы уже с трудом хватает их всех прокомить.

Никакого шовинизма. Совершенно объективная статистика. Образованная и экономически независимая горожанка производит детей достоверно меньше, чем селянка из патриархальной семьи.

Ага - и прогноз погоды на завтра. Период длительностью максимум 3-4 поколения - он, безусловно, очень репрезентативен в прогнозах на тысячи и десятки тысяч лет...

Ну, если женская свобода и независимость, вкупе с контрацепцией, куда-то исчезнут - некоторая интрига появится.

Нет, не начнём. Отвечалось на другие вопросы.

А при чём тут "любие"?

Давайте немного отмотаем назад.

Как из этого следует невозможность продолжения человеками собственной цивилизации за пределы Земли?

Доказыванию, всё-таки, подлежит возможность. А возможность для людей жить и размножаться за пределами Земли на данный момент чисто фантазийная.
Да, есть писанные на коленке прожекты "баз" и "колоний". И сумасшедшие, готовые там прозябать, наверняка найдутся. Вопрос в том, с какой стати жители Земли решат оплачивать такую прихоть.

Вот только какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме?

Прямое. Ну вот объясните, зачем эгоистичному человечеству распространять по Солнечной Системе неведому зверушку

...отчасти - с человеческими генами

?

[Rattus]

Совершенно объективная статистика.

А уж репрезентативная какая на историческом масштабе! Впрочем об этом уже написано.

Ну, если женская свобода и независимость, вкупе с контрацепцией, куда-то исчезнут

А что не исчезнут, но появятся другие факторы, меняющие итог отбора - то же персональное чадолюбие например - ВАша религия рассматривать запрещает?

Вопрос в том, с какой стати жители Земли решат оплачивать такую прихоть.

Если даже бактерии споосбны уполовинивать свою популяцию для того, чтобы сформировать споры, способные пережить тысячи лет до попадания в благоприятные условия, то почему более сложным организмам Вы отказываете в существовании подобных механизмов?

Ну вот объясните, зачем эгоистичному человечеству распространять по Солнечной Системе неведому зверушку

А зачем "эгоистичному" человечеству тысячами отдавать жизни за тряпки из цветных полосок? Зачем тысячами орать до хрипоты на стадионах, где одиннадцать мужиков гоняют мячик между четырьмя столбами? Зачем брать на воспитание чужих детей и держать декоративных домашних животных? Где в этом всём эгоистическое? И почему его там больше, чем в рассматриваемом проекте?

...отчасти - с человеческими генами?

Потому что тогда она тем более уже не неведома оказывается. Ваш Кэп.

[Maki]

А уж репрезентативная какая на историческом масштабе!

Ну да, есть примеры, когда тёток загоняют обратно под паранджу в масштабах целого государства. Но совместимо ли подобное "Боко Харам" с космическими устремлениями - сомневаюсь...

А что не исчезнут, но появятся другие факторы, меняющие итог отбора - то же персональное чадолюбие например - ВАша религия рассматривать запрещает?

То есть вы полагаете, что персональное чадолюбие" как признак может наследоваться и поддерживаться отбором? Такой возврат к инстинктивному поведению выглядел бы забавно. Но, боюсь, сопровождался бы некоторым снижением интеллектуальных способностей.

Если даже бактерии споосбны уполовинивать свою популяцию для того, чтобы сформировать споры, способные пережить тысячи лет до попадания в благоприятные условия, то почему более сложным организмам Вы отказываете в существовании подобных механизмов?

Двуногая мартышка, в отличие от даже бактерий, ведёт себя не только по генному предопределению, но по большей части в силу культурных стереотипов и личных выгод. Так что "отбору" будут подвергаться не репродуктивные геномы, а репродуктивные культуры. Захотят ли потомки амишей или харедников нести Свет Истины" к Звёздам"? Возможно и да.
Именно религиозный мотив, как стимул для космоосвоятельства, выглядит вполне органично.

А зачем "эгоистичному" человечеству тысячами отдавать жизни за тряпки из цветных полосок? Зачем тысячами орать до хрипоты на стадионах, где одиннадцать мужиков гоняют мячик между четырьмя столбами? Зачем брать на воспитание чужих детей и держать декоративных домашних животных? Где в этом всём эгоистическое? И почему его там больше, чем в рассматриваемом проекте?

Ну что-ж, когда через какое-то время, человечество пресытится всеми земными развлечениями - оно от безделья действительно может заняться и заселением марсианских лавовых трубок какими-нибудь мутантами.
Но, в таком случае, придётся чётко сформулировать, что "пилотируемая космонавтика" - это мероприятие сугубо развлекательное, и все её перспективы связаны именно с этим.

[Rattus]

То есть вы полагаете, что персональное чадолюбие" как признак может наследоваться и поддерживаться отбором?

Почему нет?

Такой возврат к инстинктивному поведению выглядел бы забавно.

А что здесь инстинктивного-то? Это только общая склонность к детности - такая же как к парохиальному альтруизму - в никаких жёстко закреплённых врождённых специфических триггерах тут нет нужды. А значит и об инстинкте речи нет.

Но, боюсь, сопровождался бы некоторым снижением интеллектуальных способностей.

У врановых импринтинговых программ поведения не меньше чем у других птиц (см. Лоренца), но заиметь интеллект на уровне приматов им это не помешало.

Возможно и да. Именно религиозный мотив, как стимул для космоосвоятельства, выглядит вполне органично.

Или квазирелигиозный. Марксизм и многие прочие -измы прошлого века носили имели по сути такой же характер.
Если идеология адекватна эволюционно-стабильной стратегии - эту уже не есть обязательно что-то плохое.

Ну что-ж, когда через какое-то время, человечество пресытится всеми земными развлечениями - оно от безделья действительно может заняться и заселением марсианских лавовых трубок какими-нибудь мутантами.
Но, в таком случае, придётся чётко сформулировать, что "пилотируемая космонавтика" - это мероприятие сугубо развлекательное, и все её перспективы связаны именно с этим.

А нынешняя астрономия дальше мониторинга солнечной активности и космонавтика пилотируемая и вся что дальше ГСО и бОльшая часть фундаментальных исследований последние десятилетия - разве не такие по сути?

[Maki]

Почему нет?

Ну... предположим. Например, реакция человека на педоморфные черты - это явно врождённое и генетически обусловленное качество. Но особи с повышенным детолюбием могут сублимировать его с собачками и котиками, или работать в детских коллективах, избегая размножения. Так что не слишком-то сильное давление на него будет. К тому же, индивидуальное чадолюбие не обязательно должно сопровождаться желанием разбрасывать семена жизни по Галактике.

А что здесь инстинктивного-то? Это только общая склонность к детности - такая же как к парохиальному альтруизму - в никаких жёстко закреплённых врождённых специфических триггерах тут нет нужды. А значит и об инстинкте речи нет.

Да, согласен. Это именно общий альтруизм, таки приправленный некоторыми безусловными реакциями. Возможно, чувство сопричастности к замороженным эмбрионам, летящим сквозь холодную пустоту Космоса, может возникнуть из подобных мотивов. Но тогда ещё проще послать к Звёздам микробное сообщество, и гордиться тем, что все мы от LUCA.

Или квазирелигиозный. Марксизм и многие прочие -измы прошлого века носили имели по сути такой же характер.
Если идеология адекватна эволюционно-стабильной стратегии - эту уже не есть обязательно что-то плохое.

Согласен. В СССР, кстати, космонавтика была составной частью такой квазирелигии, что и обыграл изящно Пелевин. Возможно, в будущем к чему-то подобному вернутся.

А нынешняя астрономия дальше мониторинга солнечной активности и космонавтика пилотируемая и вся что дальше ГСО и бОльшая часть фундаментальных исследований последние десятилетия - разве не такие по сути?

По сути да. Как, впрочем, и множество других наук.
Собственно, от астрономии обыватель ждёт одной главной сенсации - признаков жизни где-нибудь вне Земли. И буде их через 50.000 лет не обнаружат - возможно, мысль о посылке куда-то, хотя бы, микробов, действительно овладеет умами публики.

[Rattus]

Но тогда ещё проще послать к Звёздам микробное сообщество, и гордиться тем, что все мы от LUCA.

Проще - но не лучше. Ощущать единство с сородичем по типу или царству всяко проще, чем по коду трансляции белка. Наглядный пример - тотемные культы.
Посылать одноклеточных - вариант разве что от безысходности - если более сложные организмы либо никак не перевезти в сохранности на межзвёздные расстояния, либо в досягаемой области не найдётся ни одного мира с подходящими условиями для их приживания.

[neddi]

Были и морские авантюристы, часть таких экспедиций заканчивалась трагически. Полярные исследователи, альпинисты тоже иногда подвергали себя ненужным рискам. Но все эти действия не оправдывают авантюризм!

В 20-е годы 20 века появились первые регулярные авиаперевозки. Уровень безопасности был тогда, мягко говоря, очень низок. Сейчас, спустя 100 лет, очень многое изменилось и найти человека, который ни разу не летал, довольно трудно.
Тоже самое с полетами в космос. Сейчас рисковано, через 50-100 лет - как знать.

[Susamidim]

Зачем Колумб плыл в Америку? За какими то дурацкими пряностами?! Совершенно необоснованый риск был!

Колумб прекрасно знал, зачем плыл, и сколько оно стоит. Покажите мне такие "пряности" на Марсе.

Как из этого следует невозможность продолжения человеками собственной цивилизации за пределы Земли?

Доказыванию, всё-таки, подлежит возможность. А возможность для людей жить и размножаться за пределами Земли на данный момент чисто фантазийная.
Да, есть писанные на коленке прожекты "баз" и "колоний". И сумасшедшие, готовые там прозябать, наверняка найдутся. Вопрос в том, с какой стати жители Земли решат оплачивать такую прихоть.

Распространение цивилизации за пределы Земли вовсе не означает, что люди должны постоянно жить и тем более размножаться за пределами Земли. Представление, что "колонизация" - это "приплыли, построили город и начали в нем жить и плодиться" не соответствует историческим реалиям - это исключения, а не правило. Большинство колонистов воспринимали свою жизнь в колониях как "вахтовый метод": заработать и вернуться в метрополию. Мы же не плодимся на научных станциях в Антарктиде, не планируем жить на буровых платформах в Арктике.
Вот это:

такое же устаревшее представление о "колонизации", как и "Проспект Гагарина на Луне".

[cybertron]

Представление, что "колонизация" - это "приплыли, построили город и начали в нем жить и плодиться" не соответствует историческим реалиям - это исключения

Полно случаев - когда снималась целая община и ехали чтобы строить жизнь по новому, на тех условиях которые им казались нужными - а не с теми которые сложились за сотни лет на их родине.
В основном религиозные конечно.
Т.е ехали чтобы изменить свою жизнь. А для этого надо было выбраться за пределы того общества в котором жили. Тогда для этого достаточно было поехать в америку.
Теперь место на Земле кончилось. Появится такая возможность - история повторится - будут лететь на Марс общинами (если стоимость перелетов снизится)

[Rattus]

Теперь место на Земле кончилось.

Мы Вас умоляю:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3

[Susamidim]

Представление, что "колонизация" - это "приплыли, построили город и начали в нем жить и плодиться" не соответствует историческим реалиям - это исключения

Полно случаев - когда снималась целая община и ехали чтобы строить жизнь по новому, на тех условиях которые им казались нужными - а не с теми которые сложились за сотни лет на их родине.
В основном религиозные конечно.

Полно. Но в масштабах общей истории колониализма эти случаю составляют каплю в море. Во всех Тринадцати колониях в конце XVIII века проживало всего вдвое больше британцев, чем в одном Лондоне. В португальских колониях португальцев жило меньше, чем в пригороде Лиссабона, и были это в основном военные и чиновники.

Теперь место на Земле кончилось. Появится такая возможность - история повторится - будут лететь на Марс общинами (если стоимость перелетов снизится)

Для этого нужно что бы снизилась не стоимость перелетов, а стоимость автономного проживания вне Земли.

[Serg53]

Теперь место на Земле кончилось.

Мы Вас умоляю:
...

А эти общины какими инструментами пользуются - деревянными, каменными и костяными? Как обороняются от внешних врагов - камнями, копьями, луками и стрелами?