Голосование

Нужны ли науке XXI века космонавты?

Нужны, и будут нужны дальше.
Пока, вроде бы, полезны.
Пользы никакой, но вдруг пригодятся?
Уже не нужны, и "пилотируемые программы" следует свернуть.

A A A A Автор Тема: Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке  (Прочитано 55037 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 759
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
Но там как раз и с государственностью и техническим прогрессом всю историю было очень не плохо.
Шибко большая бюрократизация Китая, имхо, его и сгубила. Пришли люди с примитивным государственным аппаратом и подмяли под себя Поднебесную.

А вот из английской государственности случай:
 в 1306 году была издана королевская прокламация, запрещающая лондонским мастерам использовать морской (каменный) уголь в своих печах и приказывающая им вернуться к традиционным видам топлива - древесине и древесному углю. [10]

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 342
  • Благодарностей: 410
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
а несиликатное стекло хотя бы теоретически возможно? ну что нибудь твердое, плоское и прозрачное?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
а несиликатное стекло хотя бы теоретически возможно? ну что нибудь твердое, плоское и прозрачное?

Прозрачные фосфаты, бораты, некоторые бинарные (и более сложные) смести оксидов (при условие, конечно, что на их фазовой диаграмме есть область при низких температурах, где имеется только одна устойчивая фаза), некоторые галогениды (скажем флюорит). Вообще вариантов много. Какой-нибудь хлорапатит прозрачен, достаточно твёрдый, не разлагается при нагревании и имеет вполне приемлемую температуру плавления, устойчив к воде. Вполне подходит, чтобы делать что-то плоское и прозрачное.

Вот только... Ничего из этого в готовом виде ведь тоже нет. Соответствующие компоненты (для упомянутого хлорапатита - фосфат кальция и хлорид кальция) нужно как-то добывать и очищать. И тут проблема будет выглядеть не сильно проще, чем в случае очистки оксида кремния.   

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 153
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
ну что нибудь твердое, плоское и прозрачное?
Поликарбонат - не?

Кстати, кварцевое стекло тожеж не силикат, так? ::)

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
о каких-то преимуществах полисов малой Греции над остальным средиземноморьем в общем-то нет
Однажды услышанная мысль о том, что в Древней Греции великих деятелей на душу населения было больше чем когда либо, где либо - заставляет меня критически прищурить глаз. Но недостаток статистики не позволяет возражать.

специалисты по истории говорят что медицина в римской империи

была хуже чем у греков

считается что медицина греков превосходила даже англию 19 века

https://info24.ru/news/ancient-and-old.html

Цитата
В 1994 году было проведено исследование, в ходе которого все упомянутые в Оксфордском словаре жители Древней Греции и Рима по возрасту смерти были сравнены с людьми, жившими в период с 1850 по 1949 год и включенными в британский Биографический словарь Чемберса.

Из 397 представителей античности 99 умерли неестественной смертью, став жертвами убийств, суицидов или войн. Из оставшихся 298 родившиеся до 100 г. до н.э. в среднем дожили до 72 лет. А те, кто родился после 100 г. до н.э., - до 66 лет. На такое снижение продолжительности жизни могло повлиять распространение опасного свинцового водопровода.

ЧТО ИНТЕРЕСНО, СРЕДНИЙ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ У УМЕРШИХ МЕЖДУ 1850 И 1949 ГОДАМИ СОСТАВИЛ 71 ГОД - НА ГОД МЕНЬШЕ, ЧЕМ У ТЕХ, КТО ЖИЛ ДО РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА.

Конечно, такое исследование нельзя назвать полностью репрезентативным: абсолютное большинство упомянутых в нем - мужчины, причем выдающиеся. Вывод можно сделать лишь о том, что привилегированные люди с высоким положением в обществе в среднем имели примерно одинаковую продолжительность жизни на протяжении истории (если не умирали насильственной смертью).

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 742
  • Благодарностей: 646
    • Сообщения от Инопланетянин
Сравните с тем, что делаем мы: все доступные нам носители энергии мы превращаем в CO2, все концентрированные залежи минеральных ресурсов превращаем в отходы с минимальнейшей концентрацией.
Для природы это как раз хорошо. Глобальное потепление и углекислота растениям пойдут только на пользу. Насчёт ресурсов сказать сложно. Но бактерии и минимальной концентрацией могут удовлетвориться, а мы их поднимаем с больших глубин.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 502
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
а несиликатное стекло хотя бы теоретически возможно? ну что нибудь твердое, плоское и прозрачное?
Соль.
У меня в лазерной установке линза для 10.6 мкм луча была из поваренной соли NaCl (проверял, лизал. Она!). Вполне себе "стекло".
:)

Тут без физики и квантовой ну никак!
Кагбе химия - это тоже квантовая физика в основе своей. Равно как и фото- и бетавольтаика. Вы впали в исторический стереотип разделения областей наук. Чтобы из него выйти, предлагаю назвать вашу дихотомию подходов точнее: не "физическим" и "химическим", а термодинамическим (температура+давление) и квантовым (химия+фотоэффекты).
Да, конечно. Все это условность. Ваша терминология лучше потому что "химия" это физика на МИКРО-уровне. А термодинамика (статистика больших групп частиц) - это МКРО-уровень.
Биологическая ОМ  (саморепликаторы) поднимались с микро на макро (с клетки до динозавров и китов). И естественно что эта технология в своей основе остается квантовая, то есть химическая. Особенность такой технологии СТАТИЧНОСТЬ (одинаковость) термодинамических условий во всех техпроцессах на всех стадиях "производства". Нет большого перепада в температуре и давлении. Его вообще нет по-сути.


Цитата
Особенно что касается низких давлений. Вакуума. Это ДОРОГОЕ удовольствие как для технологии (например вакуумная плавка стали).
А вот отсюда прошу по-подробнее: насколько конкретно оно "ДОРОГОЕ" и почему? :-[
Относительно дорого, конечно. Да и кислородное дутьё (Пётр Капица приложил руку) можно сделать достаточно массовым. Но почти вся сталь по-прежнему варится по достаточно традиционным технологиям (относительно). Потому что соотношение цена-потребность.
Дешево-дорого - вопрос массовости. Я не вникал в тонкости. Но попадалась фраза, мол, нам обещали что наш мир будет миром пластмасс. Однако он остался железным (объем пластмасс уступает объему используемого железа). И мол, потому, что как не странно но пластмасса требует больше энергии на свое производство чем железо.
Потом, я помню, что нам обещали что нас ждет новый каменный век. Мол, кремний будет везде и всюду. Мол материалы из кремния удивидтельны и разнообразны. Сколько разговаривают о аэрогелях? Но они все еще на стадии разработки и массово не стали применяться до сих пор (а если станут, вытеснят проверенные массовые материалы?). Не знаю в чем там проблемы, но боюсь опять таки вопрос в энергетической цене. Казалось, бы кремния у нас тут на планете как дерьма! Но где аэрогель в каждом доме?



обратная сторона - низкие температуры. Опять таки. Они напрямую связаны с давлением, с вакуумом. Здесь на земле это удовольствие тоже очень дорогое!
Насколько дорогое? Жидкий азот (77,4 K) доступен даже энтузиастам разона компутерной техники. А температуры жидкого гелия (4,2 K) в Солнечной системе просто так нет нигде - даже в вечной ночи полярных кратеров Луны (25 K).[/quote]

Нельзя рассматривать шкалу температур (как и шкалу давлений) как линейную с технологической точки зрения. Это скорей логарифмическая шкала.

0, 1,10, 100, 1000

В этом смысле от 273 K до 1000 K  (ну пусть 2730 К!) - один шаг. Это диапазон наших технологий. Один шаг! И  ясно что от 1000 К до 10 000 К мало что меняют в смысле технологических возможностей. Но между 273 и  0 - два шага! В два раза больше! То есть здесь на Земле мы МАССОВО не используем 2/3 шкалы!!!!
Да, криогеника есть. Но она дорога и очень редка.
 
С давлением тоже примерно так же. Глубокий вакуум, технический, разряженная атмосфера. Кстати интересно 1% давления от земного на Марсе.
Это насколько "вакуум" в технологическом смысле?
Я считаю что погруженность земных техпроцессов на дно плотного теплого атомосферного океана Земли отбирает не менее половины "ДАРМОВЫХ" физических процессов добычи чего либо из чего либо.
Ну представьте себе такую ситуаци. Разумные осьминоги решили создать технологическую цивилизацию в своей среде обитания - под водой. Насколько сложно им освоить производство железа? Да, под водой можно его производить. Но это куда сложней чем здесь на суше. Верно?
Так вот многие процессы, организованные здесь на Земле так организованны ИМЕННО потому что в данной очень специфической среде их по-другому организовать неэффективно.


Цитата
Но там есть собачий холод.
93,7K. Даже азот не сжижен.
Это мелочи. По-сути про Титан - это шутка (бонус). Общая мысль такая. Да, космос в чем-то бедней Земли. Но там есть и свои плюсы. Мы просто не умеем их видеть. И может статься так, что там не потребуется какой-то избыточно мощный источник энергии (c EROIE выше 50-100) чтобы
Особенно меня в этом смысле привлекает зона льда...



Как не крути, эти бесконечные поля замороженных газов, это НЕГЭНТРОПИЯ!!! Это холодное дыхание самой расширящейся вселенной.
Это бесконечные технологические залежи кристаллического, примитивного порядка, который можно эффективно переплавлять в порядок техносферы...

При всем моём уважении к AlexAV я не думаю что он может видеть все тонкости и выносить вердикт о абсолютном технологическом превосгодстве тонкой среды на поверхности Земли над любой иной средой в космосе.



Эта среда идеальна для МИКРО-организмов, а не МАКРО-машин... В частности худшей среды для железа (самого распространенного материала техносферы) и представить себе нельзя!!!!



На каждого жителя развитой техносферы в атмосфере Земли по некоторым подсчетам теряется в год 500 кг желез в виде ржавчины! (кстати отсюда я считал что техносфера увеличилась с древних веков в 1000 раз так как там на человека в среднем производилось пол кило железа в год).

Более того.  Я уверен что технологии нами сейчас освоенные уже очень сильно подогнаны под эту очень специфическую среду. Она позволяет в узком диапазоне физических параметров получать весь спектр ресурсов за счет сильного разнообразния вовлеченных ресурсов (минералов).
И еще.
Когда я говорил об обратной отдаче космических поселений для Земли, которую нам вернет со временем космос, я говорил не столько о техносферных находках, сколько социальных. Если люди научатся жить в космосе, это по-сути вторая революция в истории человечества.
Первая была  городская (вернее пара город-глубинка, провинция, деревня).
Ничего кроме городов на Земле больше придумать нельзя. Города можно совершенствовать. Менять роль глубинки и т.д.
Космос - это вывернут свой мир (город?) вообще наизнанку.
В общем это пространство роста человеческих сообществ. Не столько вширь, сколько вглубь себя. Над собой.
Это надо хотябы ПОПЫТАТЬСЯ сделать.
И глупо заранее говорить что мол, не получится. Мол, бессмысленно и рыпаться.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2020 [19:35:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Шибко большая бюрократизация Китая, имхо, его и сгубила. Пришли люди с примитивным государственным аппаратом и подмяли под себя Поднебесную.

Подозреваю - отсутствие колоний, куда можно было бы сбросить избыточное демографическое давление. Одна из основных причин упадка Китая в 19-м веке - достаточно классический мальтузианский кризис.

Если бы Америки или не существовало бы, или она не была открыта - думаю в Европе закончилась бы тем же самым. Т.е. мальтузианским кризисом и очередной волной религиозных войн, которые бы и похоронили бы индустриальную революцию. Возможность оттока избыточного населения тут сыграло очень важную роль, которая не позволило стать описанному сценарию реальностью. А Китаю было сбрасывать некуда.

Другой вопрос что тут китайцы сами себе злые буратино. Ладно Америка, она далеко, но почему они не колонизировали Австралию для меня остаётся загадкой (там нет существенных географических барьеров, австралийские племена явно были неспособны оказать сопротивление возможной китайской экспансии, да и судя по тому, что охотники за жемчугом из Индокитая регулярно посещали северную оконечность Австралии, то едва ли они не знали о её существование (торговые и экономические связи Китая и государств Индокитая всегда были очень плотные)). Но чего-то не хватило. 

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Кстати, кварцевое стекло тожеж не силикат, так?

Не силикат, но оксид кремния оптической чистоты для своего производства тоже требует. :)

Поликарбонат - не?

Мягкий и лишь ограниченно устойчивый к УФ. Далеко не во всех случаях может быть полностью адекватной заменой.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 502
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ладно Америка, она далеко, но почему они не колонизировали Австралию для меня остаётся загадкой
Язычники. Они язычники. Как и римляне. :)
Аврамические религии АГРЕССИВНО-ЭКСПАНСИВНЫ в своей доктринальной основе. Посмотрите на тот же ислам. Я даже не готов сказать как конкретно это проявляется. В чем? Но эти глобальные проекты (в отличии от конфуцианского и буддиского) направлены НАРУЖУ...
Ну а Китай...
Все знают мудрость о равновесии женского и мужского. Инь и янь. О умеренности, как основе добродетели.



Вопрос лишь в том, должно это равновесие быть СТАТИЧЕСКИМ (инь-равновесием) или ДИНАМИЧЕСКИМ (янь-равновесием).
Китай выбрал статическое. И проиграл.
Кастрирвать чиновников- очень мудрый ход! Даже, можно сказать опережающая свое время находка!
Но...
Адмиралу Чжен Хе  все же яйца, видимо, были принципиально нужны! А из не оказалось на месте!
У Магелана и Колумба с этим делом все было в порядке.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 342
  • Благодарностей: 410
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Инь Янь, говорите, товарищ Семёнов? Язычники, говорите?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
Шибко большая бюрократизация Китая, имхо, его и сгубила. Пришли люди с примитивным государственным аппаратом и подмяли под себя Поднебесную.

Подозреваю - отсутствие колоний, куда можно было бы сбросить избыточное демографическое давление. Одна из основных причин упадка Китая в 19-м веке - достаточно классический мальтузианский кризис.

Если бы Америки или не существовало бы, или она не была открыта - думаю в Европе закончилась бы тем же самым. Т.е. мальтузианским кризисом и очередной волной религиозных войн, которые бы и похоронили бы индустриальную революцию. Возможность оттока избыточного населения тут сыграло очень важную роль, которая не позволило стать описанному сценарию реальностью. А Китаю было сбрасывать некуда.

тогда нынешнее провозглашение колонизации плохо пригодных для жизни

марса и луны может объяснятся тем же -

тихое избавление от бунтарей, без войн и революций

а тут ещё голову ломали зачем лететь на марс?

а там уж взлетит или не взлетит какая разница  :)

у европейских колонизаторов далеко не все получалось

можно вспомнить бухту голода в патагонии
« Последнее редактирование: 22 Окт 2020 [20:54:32] от Ламр »

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 342
  • Благодарностей: 410
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Вот кстати да, тоже об этом подумал :)
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
у европейских колонизаторов далеко не все получалось

можно вспомнить бухту голода в патагонии

точнее эта история называлась порт голода

из 300 колонистов через 3 года выжил только один

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 742
  • Благодарностей: 646
    • Сообщения от Инопланетянин
вроде же светодиоды органические на подходе, да и вообще органические полупроводники?

Органический полупроводник деградирует быстро. Кроме того с ними свои проблемы (скажем сильная коррозия контакта органического полупроводника с металлом из-за чего такой контакт обычно практически безальтернативно должен делаться из золота).
А если применять контакт из железа потолще? Всё равно полупроводник деградирует и экономить на продолжительности существования контакта нет смысла. И вместо полупроводника с индием использовать смесь из трёх или более полупроводников разных цветов?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Исключаем ледяные тела....Хотя если есть подлёдные солёные океаны, то соли можно извлекать из непосредственно воды или в районах криовулканизма...

Вообще что есть на ледяных телах - это достаточно интересный вопрос. Учитывая, что вода (и эвтектика вода-аммиак) - очень хорошие растворители, а тектоника на крупных ледяных телах или была в прошлом или даже есть сейчас (Европа, Энцелад, Титан, Тритон), там действительно может оказаться интереснее, чем кажется на первый взгляд.  Но как-то серьёзно обсуждать это тяжело, у нас пока слишком мало конкретной информации по геохимии ледяных тел.

Таки всё это можно извлечь или синтезировать из продуктов разложения силикатов и алюмосиликатов.

Вскрыть и выделить что-то из силикатов и алюмосиликатов - задача очень нетривиальная.

Но кстати, а чем хуже CaO или MgO  их карбонатов в качестве щёлочи

Они и являются. Вот только получить их из CaCO3 и MgCO3 - очень просто. А вот если ничего кроме силикатов и алюмосиликатов нет - то откуда брать эти самые  CaO или MgO становится решительно непонятным, простых методов их выделения оттуда не существует.

Альтернативным сырьём тут может быть СaSO4 и MgSO4 (их термическое разложение до оксидов требует более жестких условий, но возможно). Но их значимые скопления возможны только там, где была жидкая вода. Помимо Земли скопление эвапоритов богатых указанными сульфатами есть разве что на Марсе (где также был период геологической истории характеризовавшийся значимой водной эрозией), причём на Марсе их нужно рассматривать как невозобновляемый ресурс (их накопление там в основном прекралось ещё с окончанием гесперийской эры около 3 млрд. лет назад и в настоящую геологическую эпоху происходить не может).

С углеродом на Марсе и Меркурии проблем нет, на Луне придётся довольствоваться депозитом органики в полярных кратерах и содержанием неорганического в горных породах.

Ну с Марсом понятно - СO2 в атмосфере. А на Меркурии откуда?

На Луне KREEP-породы обогащены калием.

Да как-то эти KREEP-породы как источник калия не впечатляют. Картина там выглядит следующим образом (https://link.springer.com/article/10.1007/s11433-011-4491-x):



В самых богатых районах около 3500 ppm = 0.35%. Для сравнения в глинах Русской равнины около 3%. По сравнению с лунными KREEP-породами любой придорожный суглинок в Подмосковье - богатейшая калиевая руда. :) Причём в лунных KREEP-породах калий содержится в виде малой изоморфной примеси в плагиоклазе (с преобладанием кальция). Попробуй его оттуда достань...

Плагиоклаз относится к довольно трудно вскрываемым материалам. Есть по сути два метода его вскрытия - кислотный и пирохимический.

Первый заключается в обработке тонкоизмельчённого материала горячей серной кислотой. Причём среди всех алюмосиликатов кальциевый плагиоклаз - один из самых кислотоупорных. Учитывая малость содержания калия расход кислоты будет очень велик, а из-за медленности процесса проблем с коррозией оборудования много. Да и где вообще её на Луне брать?

Второй - в сплавление материала с известью и содой. Из-за возможности образования нерастворимой в воде фазы K2CaSiO4 не уверен, что таким методом калий вообще получится оттуда извлечь. Ну и, кроме того, где брать на Луне известь и соду?

Вообще проблема с получением таких казалось бы простых материалов как CaO, Na2CO3 и K2CO3 вне Земли - на много сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Это на Земле сырья для этого более, чем достаточно, а вне Земли уже не очень.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 502
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Я закончил читать книгу Зубрина  Курс на Марс. Самый реалистичный проект полета к Красной планете



Рекомендую всем.
http://maxima-library.org/mob/b/395326?format=read

Она меня смягчила даже к терраформингу Марса. :) Я раньше был противник. Но если Зубрин прав, то ради бога. Пускай терраформируют.
В конце концов, как некая идея фикс, как некая религиозная идея, это даже к лучшему.
Тот факт что мы видим массу альтернативных путей для нашего движения в космос (мол, куда лучше на Титан или Марс, а может Церера?) - это как раз и прекрасно. Двигаться надо по всем направлениям.
Вопрос лишь в том - ЗАЧЕМ?
И вот тут я хочу вот что затронуть.

ЭКСПАНСИЯ В КОСМОС КАК ХРАМОВОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО.

Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных.
Ларри Нивен. "Четвёртая профессия"

Начну вот с чего. Когда я тут развернул полушутливую тему о ксеноциде, я там поднял вопрос. Представте себе что вы ксеноцидер и нашли в космосе планету с богатой биосферой. Вы не варвар (это ирония). Вы не хотите грубо уничтожать дикую биосферу. Вы хотите все такие биосферы сохнаринть как своего рода аквариум. Жемчужиныу. Заповедник.
Но вы не хотите что бы там заводилась такая дрянь как разум. Если вы видите что там разум - это надо искоренить.
Вопрос. А как отличить разум от неразума?
В качестве примера здесь на земле я приводит муравьев, термитов... В общем эусоциальных животных. Они создают достаточно развитые гнезда-города.
Да, на Земле такие города делают лишь насекомые. Но мало ли как мог пойти путь эволюции?



У меня даже возник в голове сюжет для фантастики. Мы находим живую планету где на поверхности великолепно развитая, своеобразная цивилизация с сельским хозяйством, с коммуникациями, транспортом, городами... Даже есть некая письенность, сложная система знаков-меток, сигнализации. Коммуникации. Есть войны, государства. Но... вступить в контакт не получается. Они тупо нас не замечают и воспринимают как угрозу.
По мере разборок, выясняется что это такой вид эусоциалов. Что они так живут уже миллионы лет. Это не разум.



Так как отличить разум от неразума?
Один вариант - скорость изменений. Прогресса. У разума он взрывной.
Одна проблема. Взрыв это экспонента. То есть у нее длинный латентный период.
Скажем, если мы нашли что-то типа древних египтян... Вавилонян. Они тоже не шибко развиваются в течении столетий... От муравейников их творения не сильно и отличишь...



Конечно если подождать еще... но так можно нарваться и на врзывной НТР. А это уже проблема (для ксеноцидера).
Поэтому в рамках ксеноцида эта задача (распознать разум от неразума) - наиболее остро выглядит.

Я вот какой ответ себе предложил.
Разум... слегка ШИЗОФРЕНИЧЕН.
Муравейник, термитник и любое подобное (сколь угодно сложно устроенное) эусоциальное гнездо, при всей необычности, сложности, запутанности механики и отношений (каст и прочее и прочее) будет... ПРЕДЕЛЬНО РАЦИОНАЛЕН.
Исследователь такого явления, зонд-наблюдатель, изучая все отношения в таком сообществе быстро найдет РАЦИОНАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ всем процессам проихсодящим в этом сложном организме.
Как бы сложны они ни были.
У людей это не так.

Начнем с вопроса. А с чего начались города?
С дворцов царей?
Да, поздние - так. Но самые раннии - вряд ли. Он начались с культовых сооружений. Мегалиты.



Многие на дне моря ибо начались строится еще до завершения ледникового перидода (когда уровень моря был куда ниже).  Город это прежде всего центр. Сакральное место. Храм. Ратуша (символ власти) в конце концов. Дворец (царь как помазанник бога).
Цивилизация начинается как УТИЛИЗАЦИЯ избытков своего превосходства над природой в иррациональную деятельность по возведению ненужных культовых сооружений.



Мы можем наблюдать за муравьями или термитами сколько угодно. Да, говорят, муравьи очень ленивы. Это самые ленивые насекомые на планете. В своем гнезде, в муравейнике они в основном нихрена не делают. Это снаружи они суетятся и работают как волы. Но большую часть времени муравьи сачкуют. Но чего они не делают, так это не отправляют БЕССМЫСЛЕННЫХ, иррауциональных культов...



Они не расточают накопленный сообществом ресурс на подобные никак РАЦИОНАЛЬНО не объясняемые вещи.
При этом я допускаю что и у слонов есть вера в загробную жизнь.
Слоны приходят умирать в определенное место.
Слоны и муравьи умеют считать.
Но математика это не просто УТИЛИТАРНЫЙ счет. Это вера в бесконечность ряда 1, 2, 3, 4....
Это форма шизофрении. Вера в трансцендентность.
И она обязательно проявляется через действия. Через ритуалы, через бессмысленные сооружения.

Я предвижу возражения.
Эта "шизофрения", вера в интерсубъективную реаьность (попытка ее воплотить в реальных делах) не так уж и бессмысленая. Она - клей, склеивающий общество. Все эти культовые обряды, например... Это как и игра, спорт (тоже ж бессмыслица!) - на самом деле очень важны.
Но если вы мыслите так, то ПОСЧИТАЙТЕ мне дебет-кредит такой логики. Можете?
Нет.
Мы и сейчас не умеем это считать. А раньше - тем более. Выкладываясь в это мы не были уверены что это окупится. Но мы верили что это надо сделать. Просто верили. И выигрывали. То есть подобные вложения, инвестиции (в пирамиды!) всегда были не просто венчурными.  Гипервенчурными.
Религия, искусство, наука - это даже не венчур (с точки зрения доход-расход). Это шизофрения. Религиозный культ. Вера что это поможет.

Возвращаемся теперь к космосу...
"Один маленький шаг..."



Почему мы постоянно пытаемся это ПОСЧИТАТЬ?
Почему, прежде чем туда идти, нам нужен подробный, развернутый бизнес-план, доказывающий, что вложенные туда бабки окупятся непременно?
ЧТО ЗА ЖЛОБСТВО?
Почему, когда мы говорим, что это сплотит нацию, вселит в людей веру в завтрашний день, всякие УМНИКИ, говорят через губу: ЭТОГО МАЛО! Это не стоит того! Это не окупится!!!
Потому что в каком-то кабаке американцы потребовали показать им футбол вместо высадки очередного "Аполло"?
Это убойный аргумент?
Почему это эпизод так упорно и постоянно педалируется везде и всюду?
Ну в моем детстве это было в духе "юность обличает империализм".
Но теперь почему?
Американская нация действительно тогда обожралась победами в космосе. Она напряглась, выиграла и... Ее перекормили и она взбунтовалась. Но может это просто рецидив плохой организации КУЛЬТОВОГО МЕРОПРИЯТИЯ?

В космос надо проникать просто потому что это ИРРАЦИОНАЛЬНО-культовое действие для общества на вершине НТР. Просто потому что это возможно. Просто потому что это опасно и этому миллиарды могут сопереживать. Это отличный КЛЕЙ для любой нации. Для всего человечества. Вложение в это окупятся, даже если мы там не сможем закрепиться и наши базы-поселения в космосе навсегда остались привязаны к Земле (к земной техносфере). Техносфера Земли просто обязана запустить свои "щупальца" в эту новую среду, потратив на это "впустую" как она всегда тратилась на храмовое строительство.
Все расходы на космос можно списать как расходы на культовые сооружения.
Пирамиды, храмы... Люди строили их из поколение в поколение отстегивая на это заметную часть национального дохода.
Это были самые значительные вложения в те времена. С ними могли конкурировать только дворцы императоров.
Сейчас строительство храма - как постройка хрущевки. Это не деяние "во имя господа". Да, можно  построить чудо-город в пустыне...



Но это все мелко. Приземленно.
Это культ потребелния.
Мы ведь на пике НТР. Мы открыли вселенную. Как мы, разумные существа можем при этом даже не пытаться проложить дорогу на небеса?
Я просто не понимаю!
Это же было так естественно для нас! Это естественно для любой разумной формы жизни наверное!
И даже неразумной! ПЫТАТЬСЯ проникать в новую среду.
Но нам сейчас предлагают посчитать плюсы и минусы. Нам предлагают ЗАРАНЕЕ доказательство что из этого не выйдет ничего!
Я уважают AlexAV.
Но то что он пытается доказать - НЕДОКАЗУЕМО!
Я вижу в этом не просто зазнайство и глупость.
Я вижу в этом ЗЛОЙ УМЫСЕЛ.
Я вижу контррелигию.
Это все объясняет.
Я вижу в этом научную контрреволюцию.
И не важно рептилоиды с Нибиру или жыдомасонские банкиры из Уолт-Стрит это все мутят.
Да хоть геи с лесбиянками из Римского клуба!
Это научная контрреволюция!
Как правильно сказал криптоисторик Фурсов, нас с 70-х попытались лишить КОСМИЧЕСКОГО ОПТИМИЗМА 60-х.
А мы как стадо баранов - ведемся на "доказателства" сложности, дороговизны, невозомжности, неготовности пока....
Я не понимаю как нам можно было отрезать ЭТИ ЯЙЦА!!!!
Но нам их пытаются во всю отрезать!
Увещевать, уговорить, мол, нечего нам там делать!
Вот вам все расчеты, мол...
Это глупость?
Или это преступление?
Я думаю это прост холивар. У нас как у шизофреников в этом дурдоме развелось много разных религий.
И халат доктора достался шизофреникам, поехавшим на эко-приспособленстве.
Спор о космосе, это битва не аргументов. Это на самом деле битва трансцендентностей. Вер. Как бы кто не зарекался что он предельно рационален.
Заем мы эту лживую рациональность!
В основе любой такой рациональности всегда лежат глубинные собственные имприт-убеждения ни на чем по-настоящему фундаметальном, вечном не базирующиеся.
При этом можно использовать сколь угодно глубокие научные знания в "доказательсвто" своей правоты.
Но я делаю ход конем.
Мне не нужны ЛОГИЧЕСКИЕ доказательства.
Я не муравей. Я разумен. А значит я существо шизофреническое. И я просто ЗНАЮ что доказательств невозможности туда выйти нет и быть не может.
Пока я воочию не увижу крушения попытки, крушение храма, я не поверю что очередное чудо невозможно... Сами боги должны мне во отчую это доказать, сбросив нас с небес.
Если же я сам откажусь на основании "убойных" аргументов - я не разумное существо. Высшая форма неразумности - действовать предельно разумно. Осторожность нужна. Но нельзя быть во всем осторожным. Инь-янь равновесие не должно быть статичным.
Лучше жалеть о том что сделал (янь), чем о том что не сделал (инь).
Китай не открыл Америку. И до сих пор не может оправится.
СССР не высадился на Луну. И где этот СССР?

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
сводить неудачу китая к абсолютизму наверное все таки слишком поспешно

в европе в те времена тоже были королевства

в книге звездные часы человечества стефана цвейга дано более логичное объяснение

тогда во всём мире ценились пряности

они росли только на моллуских островах

эти пряности в европу возили арабы через индийский океан

первые экспедиции европейцев хотели в первую очередь самостоятельно

доставлять эти пряности без арабов

португальцы рвались к пряностям вокруг африки

испанцам ничего не оставалось как рваться к пряностям

в противоположном направление

америка была открыта совершенно случайно

китаю не нужно было рваться к пряностям через

неизвестные земли и воды

кстати из пяти кораблей экспедиции магеллана вернулся

домой только один корабль, но привезенные на нем пряности

окупили всё экспедицию во много раз

так что не надо говорить о каких то особенностях

европейской культуры, первые дальние экспедиции

европы двигал точнейший экономический расчет

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 502
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ламр, вам сколько лет? Или это плоды современного образования?
И еще раз. Вопрос меня мучающий.
Зачем вы пишете через строчку? Смысл этого вы можете объяснить?

Инь Янь, говорите, товарищ Семёнов? Язычники, говорите?
Меркури, ваша картинка нихрена на открывается. Вы в курсе?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
Ламр, вам сколько лет? Или это плоды современного образования?
И еще раз. Вопрос меня мучающий.
Зачем вы пишете через строчку? Смысл этого вы можете объяснить?

пишу с мобилки, экран маленький,

плюс софт глючит, сорри

но основную мысль я думаю вы поняли

европа обогнала китай в географических открытиях

чисто случайно

росли бы пряности не в индонезии, а в юар

америку открыли бы китайцы или японцы