Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[BlackMokona]

И тут резонно поставить вопрос. Если мы надеемся выжить на Марсе - то почему считаем, что мы будем испытывать с этим какие-то проблемы на Земле даже при самом страшном из возможных катаклизмов, ведь в любом, самом неблагоприятном, случае условия на Земле всё равно будут много лучше, чем на Марсе?

Подрубите в Каире минус 50 и посмотрите на результат. Но ведь в Якутске это нормально, почему в Каире почти 100% вымирание?

[Mercury127]

Как видим никаких разумных доводов к тому, что колонизация чего-то в Солнечной системе действительно может продлить существование человека как биологического вида в общем и нет.

мда... тогда все вообще печально с точки зрения парадокса Ферми.
большинство цивилизаций тупо никуда не высовываются со своих планет.
а чтоб те, кто все же высунется, их не побеспокоили, рассылают по Галактике роботов - подавителей высовывающихся.
тишь, да блажь, да благодать...

[AlexAV]

так от траппов или чиксулуба это не поможет...

Проблема в том, что ни трапп, ни чиксулуб не способны сделать условия на Земле хуже, чем на Марсе. Если мы думаем, что не сможем пережить какой-то очередной трапп - то на каком основание мы тогда полагаем, что у нас есть хоть какой-то шанс закрепиться на Марсе? Если мы имеем обоснованные аргументы чтобы полагать, что мы можем выжить на Марсе, то почему в этом случае мы вообще должны бояться какого-то там траппа (условия на Земле даже при самом страшном трапповом извержение по сравнению с марсианскими всё равно будут по сути курортными)?

В указанном Вами аргументе просто нет внутренней логики.

[crazy_terraformer]

При существующих запасах атмосферных газов и скорости их потери (учитывая уже практически полностью угасшую даже сейчас геологическую активность) Марс полностью утратит свою атмосферу и воду и превратится в подобие большой Луны (по большей части фазу эволюции Марса, которую мы наблюдаем сейчас, можно описать как закат Амазонийской эры, завершающая часть этого периода его геологической истории, через несколько сотен миллионов лет Марс полностью лишится атмосферы и всяких признаков геологической активности вообще, это новое его состояние должно будет получить уже какое-то новое название). Такой новый Марс для жизни человека будет пригоден ещё меньше, чем современный.

Ежели на него нашинкованные кусками койпероиды и оортоиды ронять периодически, можно таки ещё немного помучиться.

Пояс астероидов к тому времени потеряет значительную часть массы (из-за возмущения орбит астероидов планетами, прежде всего Юпитером) и большое количество летучих веществ. К моменту окончания фанерозоя на Земле он будет представлять собой лишь жалкое подобие современного.

А шо Ви таки хотите? Энергетический Рой Дайсона и сеть передачи, накопления и распределения энергии Солнца из чего делать? А звездолёты? Орбитальные колонии-карусели? Хотя есть Меркурий, Луна и Ио, ядра ледяных лун планет-гигантов....

Сильно деградирует и атмосфера Титана.

И этому человеки и постчеловеки могут поспособствовать, переведя ея на лутц нитрат аммиака, гексаген, мочевину, белки, жиры и углеводы, пластики, прочую органику, и т.д...

[Rattus]

Но почему свалку?
Вот. Эверест...

Теперь - самая что ни на есть: https://ru.euronews.com/2019/10/24/everest-recycled-waste

[sharp]

"Экспансия" - это просто гуманитарная подмена термина "расширенное воспроизводство".

Это вас не в ту степь понесло, "экспансия" - это скорее вольный синоним биологического понятия "расширение ареала обитания", тогда как "расширенное производство" - это что-то из марксизма уже

Разумный вид, способный контролировать рождаемость, вероятней всего до тундры так и не доберётся. Либеральный тренд таков, что к репродуктивному контролю, вероятно, придут все народы. За последние лет 20, детность заметно упала практически везде.
А если не придут - будут сами себя стабилизировать при помощи традиционной резни и каннибализма. А вместо Антарктиды, будут бежать туда, где тепло и кормят...

Боюсь, что такая роскошь, как репродуктивный контроль и эти ваши вторые демографические переходы - могли бы пойти на пользу монокультурной цивилизации, а вот в мультикультурной они ставят в большую опасность те народы, которые отказываются интенсивно плодиться и размножаться.

В высокотехнологичном мире, конечно, нет нужды рожать как можно больше, чтобы хоть кто-то выжил, зато наращивание популяции является одним из эффективных средств внутривидовой межкультурной борьбы. В условиях острой межкультурной конкуренции неизменно правило: кто не восходящий, тот нисходящий. Главное, чтобы временно нисходящие не поняли эту простую истину слишком поздно...

[alex_semenov]

Что касается стремления техносферы самовоспроизводиться, нам ли постсовкам говорить. На наших же глазах техносфера без сопротивления позволила низвести себя до технокатастрофных ландшафтов. Это и 90е и л д н р сейчас. Техносфера прекрасно позволяет резать себя на металлолом

Именно нам постсовкам и говорить.
Вы посто не видите очевидного.
Но для начала.
Даже люди очень редко сопротивляются направленному упорядоченному их убийству. Явно превосходящей силе и ордунгу...
Идут в газовые печи стройными рядами. 



А техносферу СССР именно так и сдали. Как Европа сдала своих евреев нацистам. Тихо, планомерно, организованно...

Но главное.
Во-вторых.
Техносфера СССР , умерло не без сопротивления. Ее долго и нудно убивали!
Так советская гражданское авиостроение (40% мирового рынка принадлежало СССР!) очень сильно сопротивлялось своему убийству. И столько бабла пришлось заинтересованным людям заплатить в верхах, что об это  до сих пор саги ходят!
Но не все умерло. До чего-то не дотянулись. Что-то удивительно выжило и встроилось в мировую систему...
Два ярчайших примера из обрасти высочайших технологий.
Как мы знаем, если техносфера рушится, то первое что в ней гибнет? Правильно! Самые высокие технологии. Которые на вершине.
По идее при крушении СССР первыми должны были погибнуть космос и атом (а последними хлебзаводы).
Но как раз атом и космос то и выжили!
Феномен?
Роскосмос  не мытьем так катанием встретился в международную систему разделения труда. Худо-бедно. Но встретился.



Ну а самый яркий приме - министерство среднего машиностроения. Детище Лаврентий Павловича.



Оно не то что выжило (через все эти  мутные проекты с ураном и плутонием, послушайте Марцинкевича. История выживания атомной отросли после крушения страны - целая сага!). Сейчас "русский атом" процвел настолько, что по-сути стали абсолютным мировым монополистом в этой области.
И причина такого успеха в том, что атом не то что в России душили (как все постсоветское), это по всему миру туповатые глобалисты  душили именно тогда, на рубеже веков. Но в России (да под сенью атомного щита, ясный пень) это не просто выжило. Это расцвело (в США тоже щит, но там все в куда худшем состоянии!). Это теперь по-сути еще больше стало, завоевав себе по-сути всю область в мировой системе. При этом стало еще более замкнутое в себе государство внутри государства. Так сказать, русская версия "глубинного государства".
 
Так что не надо ля-ля!
Есть масса и куда более мелких примеров, когда некие отрасли или даже отдельные предприятия выживают вопреки всякой "здравой" логике. Конечно стены не стонут когда их рушат, станки не плачут, когда их режут. Но люди, которые за это болеют душей, часто стоят за дело всей своей жизни как Брестская крепость! И именно  советские люди, "совки" которые не за бабак, а за реальное дело, державу привыкли сражаться.... Не зря термин "эффективный менеджер" в нашей стране высшая форма ругательства.
Не все выстояли, далеко не все! Не всем повезло спрятаться под крышу обороного заказа (хотя скольким оборонным предприятиям так не повезло?). Но сказать что  все "стены" советской техносферы пали без боя - нагло лгать.
Вы знаете. Когда началась херь на майдане. Мои знакомые по скайпу мне начали плакать знаете о чем? Что будет с Турбоатомом в Харькове? Что будет с Моторсич? Что теперь будет с КБ Антонова? Что станется с Южмашем? Без дураков было ясно уже тогда что этому всему - писец! И люди болели за это прежде всего! За остатки великой Техносферы! А потом уже, что нам и самим жить станет совсем плохо ПРИ ЭТИХ...     

[sharp]

Как видим никаких разумных доводов к тому, что колонизация чего-то в Солнечной системе действительно может продлить существование человека как биологического вида в общем и нет.

Однако межзвездное расселение могло бы. Это единственный способ преодолеть жесткие временные рамки, отведенные физическому существованию отдельно взятой звезды.
Но межзвездное расселение вряд ли доступно тому, кто не освоился с какой-никакой межпланетной экспансией.

[AlexAV]

Подрубите в Каире минус 50 и посмотрите на результат. Но ведь в Якутске это нормально, почему в Каире почти 100% вымирание?

Если об этих -50 хотя бы лет за двадцать - если и вымрут, то точно не от холода (скорее от голода из-за краха с/х на планете, но тут между Каиром и Якутском вообще никакой разницы не будет). Если такое изменение произойдёт за 20 тыс. лет - между Каиром и Якутском в плане выживаемости тем более не будет никакой разницы. Ну и, кроме того, механизмов, которые могут дать -50 в Каире вообще не существует (и уж тем более за один день, да и за 20 лет тоже).

Существенные изменения условий на планете физически не могут произойти за один день. Даже то что считается быстрыми изменениями на самом деле происходит не так уж и быстро. Скажем события на пиках вымирания PTB разворачивались на масштабе времени около 70  тыс. лет. На PETM - около 20 тыс. лет. Даже когда мы говорим о быстрых изменениях окружающей среды в голове нужно держать сроки по крайней мере масштаба нескольких тысячелетий. Быстрее такие вещи обычно не происходят.

Исключение - падение крупного астероида. Но тут даже Чиксулубское событие для человека было бы мелковато (очень неприятно, но не убило бы). А столь крупные события на столько редки, что всерьёз их можно не рассматривать.   

[cybertron]

Добыча ресурсов. Каких? Пока не было приведено ни одного примера ресурса

Ну вот видите - опять. Вот вы считаете этот довод нерациональным. А вот мистер Трамп зачем-то разрывает старый космический договор и пишет новый специально чтобы разрешить
частным компаниям добывать ресурсы на телах солнечной системы. Ну не дурак ли?

А может все-таки не дурак? И пытается смотреть в будущее?
Когда некоторые ресурсы станут подороже или вообще недоступны на Земле. Когда средства доставки и добычи станут дешевле.

[AlexAV]

Однако межзвездное расселение могло бы.

Относительно межзвездных - согласен. Это единственный способ преодолеть ограничение на срок жизни цивилизации связанный со сроком жизни её родной звезды. Но внутри своей системы от этого фактора спастись нельзя.

[BlackMokona]

Исключение - падение крупного астероида.

Однако весьма регулярно происходят в истории дксли
Не помню кто сказал, что падение крупного астеройда это как русская рулетка в масштабах человечества.

[AlexAV]

Ну вот видите - опять. Вот вы считаете этот довод нерациональным. А вот мистер Трамп зачем-то разрывает старый космический договор и пишет новый специально чтобы разрешить
частным компаниям добывать ресурсы на телах солнечной системы. Ну не дурак ли?

Давайте говорить более конкретно. Назовите конкретный ресурс и приведите (или дайте ссылку) на технико-экономическое обоснование рентабельности его добычи вне Земли (сейчас или в будущем).

Что по этому поводу тут думает Трамп (Маск, Безос и т.д.) в указанном вопросе не имеет никакого значения, это не аргумент вообще. Где можно прочитать вменяемое технико-экономическое обоснование?

[гравицап]

Но люди, которые за это болеют душей, часто стоят за дело всей своей жизни как брестская крепость! И именно в советские люди, "совки" которые не за бабак, а за державу.... Не все выстояли, далеко не все! Не всем повезло спрятаться под крышу обороного заказа (хотя скольким оборонным предприятиям так не повезло?). Но сказать что  все "стены" советской техносферы пали без боя - нагло лгать.

Ну так кто же спорит. Люди! Которые болеют и т.д.. исполнены святым духом(по моей концепции). А техносфера - железо.

! И люди болели за это прежде всего! За остатки великой Техносферы! А потом уже, что нам и самим жить станет совсем плохо ПРИ ЭТИХ...     

Те были не лучше. И я прекрасно знаю о чем болели ваши единомышленники здесь. Не надо нагло лгать.
Вот вам война, ВПК, радуйтесь

[sharp]

Относительно межзвездных - согласен. Это единственный способ преодолеть ограничение на срок жизни цивилизации связанный со сроком жизни её родной звезды. Но внутри своей системы от этого фактора спастись нельзя.

В своей родной системе придется спасаться от родного солнышка, стремительно раздувающегося в состояние красного карлика Что случится несколько раньше, чем оно совсем потухнет. 

[AlexAV]

Однако весьма регулярно происходят в истории дксли

У нас за фанерозой есть только одно падение астероида, которое вообще хоть как-то отразилось на биосфере. Уже упомянутое Чиксулубское событие. Всё, больше ни одного, кажется, биосфера вообще не заметила.

От всех других, извините, даже вымирание тропических лягушек не удаётся зарегистрировать (очень нежные вообще-то существа, для многих видов снижение температуры на 2-3 градуса уже часто смертельно). Вы действительно считаете, что такие импакты, которые даже ограниченного вымирания не смогли вызвать, даже среди отдельных и уязвимых групп жизни, представляют хоть какую-то угрозу для человека (одного из самых экологически пластичных животных на Земле)? Вы серьёзно?

Итого - одно значимое событие за 540 млн. лет. Причём и то (судя по результатам моделирования) было бы очень неприятно, но не смертельно для человека как вида. Да, очень часто, ничего не скажешь.

Заведомо смертельных после конца поздней тяжёлой бомбардировки кажется вообще не было.

[BlackMokona]

Итого - одно значимое событие за 540 млн. лет. Причём и то (судя по результатам моделирования) было бы очень неприятно, но не смертельно для человека как вида. Да, очень часто, ничего не скажешь.

Часто не равно регулярно.
Ну и давно не прилетало это да, много ролов выпало хороших.

[alex_semenov]

Ну так кто же спорит. Люди! Которые болеют и т.д.. исполнены святым духом(по моей концепции). А техносфера - железо.

А я разве говорил выще о "духе в машине"?
Я когда вам рассказывал о ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦАХ, я  о чем говорил?
Когда я вам говорил про миллиард, который владеет человеком, я что, говорил что зеленые бумажки РЕАЛЬНО держат человека за глотку?
Я и говорил о ЛЮДЯХ. О происходящем в их сознании, разуме (чересчур большом, что бы просто жить как индивидуальное животное).
Носители всего этого надлюдского - люди. Но эти люди отличаются способность носить идеи которые БОЛЬШЕ чем их собственные, обезьяни интересы.
Это и называется ИНТЕРСУБЪЕКТИВНАЯ реальность.
Скажем, вера в бога. Или вера что вот эти зеленые бумажки реально чего-то стоят.
В конце концов квадрат гипотенузы есть сумма квадратов катетов - это тоже такая вот интерсубъективная реальность!
Не более!
Умрут все люди, умрут все математические истины.
И когда люди собираются в большие массы,  эта интерсубъективность наполняется самостоятельным смыслом и волей, активностью. Но опять же через действия людей (порой противоречащие их личным, персональным интересам).
Ярчайший пример.
Две армии убивают друг друга.



ЧТО направляет их на это взаимное убийство? Ведь это взаимное убийство не есть сумма внутренних потребностей каждого из этих людей!
Отнюдь!
Хорошо известно что 70% людей в окопах стреляют не целясь! Они не хотя убивать противника!
Так какая сумма воль гонит армию на армию? Дух в статуе? В знамени?
Какая, нафик Родина-мать? Конкретно, какая, едреня мать?!
Я  ведь не о мистике!
Все - в головах людей. Как разум - сумма импульсов в каждом из миллиардов нейронов. Но вы не станете говорить что разума нет. Верно?
Есть КИБЕРНЕТИЧЕСКИЕ  системы, сложность которых не редуцируется к простой сумме частей.
Это называется ХОЛИЗМ (против редукционизма).
Пока было религиозное сознание, принять наличие такого "надлюдсокго" было просто.
Но когда бог умер (случился бунт просвещения) появилось крайне примитивное, редукционистское отношение к устройству людских сообществ.
Очень лживое. Массовое и тупое (тешащее наше самомнение что мы решаем все!).
А всякие масоны продолжали оставаться холистами (и даже мистиками). Отсюда над нами вечно витает дух "всемирного заговора".

Вот вам война, ВПК, радуйтесь

Идите нах... с такими шутками!
 
Мне нисколечки не смешно.

[Инопланетянин]

ЧТО направляет их на это взаимное убийство? Ведь это взаимное убийство не есть сумма внутренних потребностей каждого из этих людей!

Интересы общества, в котором люди живут и от которого зависят. Иной раз выраженные через интересы правителя
этого общества.

[Maki]

Это вас не в ту степь понесло, "экспансия" - это скорее вольный синоним биологического понятия "расширение ареала обитания", тогда как "расширенное производство" - это что-то из марксизма уже   

Воспризводство! Это прямо из демографии и естественных наук. Следствием его, в основном, и являлись все "расширения ареала" двуногой мартышки.

Боюсь, что такая роскошь, как репродуктивный контроль и эти ваши вторые демографические переходы - могли бы пойти на пользу монокультурной цивилизации, а вот в мультикультурной они ставят в большую опасность те народы, которые отказываются интенсивно плодиться и размножаться.
В высокотехнологичном мире, конечно, нет нужды рожать как можно больше, чтобы хоть кто-то выжил, зато наращивание популяции является одним из эффективных средств внутривидовой межкультурной борьбы. В условиях острой межкультурной конкуренции неизменно правило: кто не восходящий, тот нисходящий. Главное, чтобы временно нисходящие не поняли эту простую истину слишком поздно...

Тут самое время погрустить о Риме, Византии, Аварах, и прочих Андроновцах и Денисовцах... 
Есть наш вид. А какие его популяции и культуры переживут ближайшие 10.000 лет, и на что они будут похожи - разве важно? Даже если это будут уродливыеи и злобные релииозные мракобесы - ничего плохого. Ещё через 10.000 лет это будут уже совсем другие люди.