Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Susamidim]

Это все "шашечки". Суть в том, что это была попытка поставить Российскую империю на место. При этом сама Российская империя не проявляла даже зачатков технозоны. Ядро технозоны  урбанизируется (идет активное огоражидвание, по-сути крестьян сгоняют в города). Россия была ближней переферией. И вопрос был лишь в том ЧЬЯ?

Не была Россия еще ничьей периферией. Напротив, как раз тогда могла бы стать "ядром технозоны" - как раз с 1830 года в России были высокие темпы промышленного роста. Фактически шла первая попытка индустриализации с ползучим освобождением крестьян. Войну проиграли из-за бардака в командовании на всех уровнях: самые боеспособные и хорошо вооруженные части всю войну держали на австрийской границе в ожидании вторжения и на Кавказе в ожидании британского десанта, а Крым защищали полтора калеки при разногласиях в верховном командовании: а надо ли вообще его защищать. По итогам войны Россия и стала периферией, пустив к себе продукцию британской промышленности беспошлинно, и остановив тем самым развитие своей.
Но в целом, это действительно была "попытка поставить Российскую империю на место": Крымская война была связана с необходимость демонтировать Венскую систему международных отношений, которая к середине века устраивала уже только Россию. И Россия активно эту систему защищала, в том числе участвуя в подавлении национальных восстаний. Это была война ради новых войн: после Крымской в Европе "бабахали" почти без передыха 15 лет.

[loky1109]

Правда не потому, что были обязаны. А просто искали места, где больше еды и нет агрессивных соседей.

Опять же, а в чём разница между?

Больше никуда "выходить" нам не нужно.

Если так, то и из Африки "не нужно" было.

[Susamidim]

Больше никуда "выходить" нам не нужно.

Если так, то и из Африки "не нужно" было.

А никто и не хотел. Охотника-собирателя кормят ресурсы с определенной территории, по которой он кочует в течение года. Если охотников становиться больше, чем данная территория может прокормить, им приходится либо частично вымирать, либо разделяться и уходить на новую терриотрию. "Никто не хотел умирать". Собственно, у всех животных так же.
А больше такой площади у нас не осталось. Правда, и перенаселенность нам уже не грозит.
Теоретически, можно расшириться на территорию совершенно не приспособленную для жизни и, затратив огроменные ресурсы, приспособить ее кое-как для своего прибывания. Но рациональных причин для этого пока никто не привел. "Потому что можем" - это не рациональная причина. Тем более, не факт, что "можем".

[Maki]

Опять же, а в чём разница между?

Обязанность - субъективный критерий. Вынужденные обстоятельства - объективный.

Если так, то и из Африки "не нужно" было.

В какой-то момент, очевидно, стало именно "нужно" - жрать, пить, или спасать свою шкуру. Сейчас таких причин у нас нет. Как и мест вне Земли, где нам было бы лучше, чем здесь.
В прошлом веке ещё мог иметь место космический энтузиазм. Но как только стало ясно, что Луна, Венера и Марс мертвы и негодны для жизни и бизнеса, он стал просто пережитком. Людям незачем никуда лететь.

[cybertron]

Но рациональных причин для этого пока никто не привел

Причины приводились многократно в этой и в других темах. Но вы не воспринимаете их как "рациональные".

<<- Где море? 
- Вот же оно.
-Где?.>>

Видимо системы ценностей слишком отличаются и понимание невозможно.

[crazy_terraformer]

Я считаю что надо лететь в каждой сколько-нибудь злачное место.

Я вообще считаю что все эти споры, мол, куда надо лететь прежде всего, что осваивать - болтовня, заговаривающая нам зубы и не дающая нам не лететь никуда.

Любой каприз за Ваши деньги!
Освоение Луны даст экономический и социальный фундамент под исследование и освоение астероидов и Марса.

[Susamidim]

Но рациональных причин для этого пока никто не привел

Причины приводились многократно в этой и в других темах. Но вы не воспринимаете их как "рациональные".

<<- Где море? 
- Вот же оно.
-Где?.>>

Видимо системы ценностей слишком отличаются и понимание невозможно.

Системы ценностей к рациональным причинам отношения не имеют. Системы ценностей иррациональны. Иррациональных причин сколько угодно и здесь они приводились, да. Включая мифический "ген экспансии", "стремление за горизонт" и вот это всё. Но это не имеет отношения к рациональным причинам.

[loky1109]

Обязанность - субъективный критерий. Вынужденные обстоятельства - объективный.

Так никто (ну или по крайней мере я) про "обязанность" и не говорит. Именно про вынуждение обстоятельствами.

Сейчас таких причин у нас нет.

Возможность является достаточной причиной (именно причиной, в том числе и вынуждающей). Пока что нет именно возможности, да. Если появится - этого будет достаточно.

Но рациональных причин для этого пока никто не привел.

Во-1, рациональные причины вида "спасение от залётного (или даже не залётного) песца" приводились тут наверняка. Во-2, рациональные причины и не нужны. Поведение человеков уже слишком сложное, чтобы быть в полной мере рациональным.

[loky1109]

Но это не имеет отношения к рациональным причинам.

Зачем они вам? Рациональные причины сподвигли десятки и сотни тысяч людей, например, на крестовые походы? Я не о тех экономических причинах, что в корне лежат, я о тех, которые определяли действия всех конкретных людей. Да и вообще... Много чего крупного делается по рациональным причинам?

Ваше требование рациональных причин напоминает попытку рационализации каких-то своих иррациональных хотелок и страхов. Это нормально, но понимать надо.

[Проходящий Кот]

Так Нимб ему точно не жмет.

[petrovich1964]

Господа! Вам тема не мешает?
Несёте бред псевдоисторический, замешанный на собственных политических воззрениях.
Вот например:

Франция уже была пот Британией (вошла даже в ядро). Россия финансово зависела от Франции (то есть Британской технозоны), а технически от немецкой (все машины и технологии шли оттуда в основном).

Какое отношение Ваши взгляды на историю человечества имеют к дальнему космосу?

[гравицап]

Например, техносфера как среда произвоства товаров и услуг...
Она стремиться наиболее полно удовлетворить потребности народа?
Сомнительно.
Техносфера не просто производит товары. Она воспроизводит саму себя.
Она "живет".

Вот у меня имеется давно уже похожая концепция - любое учреждение, любой институт, предприятие имеет дух святой, которым неизбежно проникается любой человек причастный к управлению. ... Но это конечно ничего не спасает..
Что касается стремления техносферы самовоспроизводиться, нам ли постсовкам говорить. На наших же глазах техносфера без сопротивления позволила низвести себя до технокатастрофных ландшафтов. Это и 90е и л д н р сейчас. Техносфера прекрасно позволяет резать себя на металлолом

[gans2]

Надо признать, что самое реалистично обоснование  ускоренного освоения космоса - обнаружение следов деятельности инопланетян. Любые деньги наперегонки. Об этом еще Кларк написал в первой Одиссее.
А теперь вопрос, почему первые же зонды не опустились в единственном месте , где на Луне наблюдались выбросы газа - в Кратере Альфонс? При том, что "Рейнджер-9" жестко приземлился рядом с центральной горкой этого  кратера, но крупномасштабные снимки ушли в сторону.

[Maki]

Возможность является достаточной причиной (именно причиной, в том числе и вынуждающей). Пока что нет именно возможности, да. Если появится - этого будет достаточно.

Показателен пример пассажирского сверхзвука. Это возможно. Но шумно, дорого, и не так уж и нужно. Можно превратить в город будущего Воркуту. Можно проложить тоннель от Темрюка до Севастополя. Можно построить флот авианосцев. Только зачем?
Возможность - не причина, и тем более не вынуждающая.

Так никто (ну или по крайней мере я) про "обязанность" и не говорит. Именно про вынуждение обстоятельствами.

Разве что так. Но песец, на самом деле, очень редкий зверь. И даже если на горизонте замаячат новые Сибирские Траппы или Чиксулуб, дилемма-то простая: или выслать к звёздам тысячи, или все силы бросить на спасение миллионов на Земле.
Ответ, думаю, очевиден.

[sharp]

Резиденты комфортной многоэтажки, сидя на кухне, решают судьбы будущих поколений методом экстраполяции. А чё, уехал же Петрович жить в деревню? Колян сидел где-то в Мордовии. И сами вот дачку построили... Значит такое наше предназначение. Экспансия, мать её! И сталбыть далёкие наши правнуки будут колонизировать тундру, пустыни, пещеры и океанское дно.

Экспансия - это не "предназначение", а важнейший эволюционный механизм, отрицать который - это примерно то же самое, что отрицать естественный отбор и эволюцию в целом.

Что касается колонизации, то нет сомнений, что тундру, пустыни, а так же Антарктиду придется рано или поздно колонизировать, то бишь заселять. Ну а что там с дальним космосом будет - это, конечно, пока что бабушка надвое сказала.

[Mercury127]

Ответ, думаю, очевиден.

выслать миллионы на Марс?

[Maki]

Экспансия - это не "предназначение", а важнейший эволюционный механизм, отрицать который - это примерно то же самое, что отрицать естественный отбор и эволюцию в целом.

"Экспансия" - это просто гуманитарная подмена термина "расширенное воспроизводство". А вытеснение избыточных особей из ареала при успешном рамножении - да, конечно, это часть эволюционного процесса. Только, полагаю, к нам это уже никаким боком...

Что касается колонизации, то нет сомнений, что тундру, пустыни, а так же Антарктиду придется рано или поздно колонизировать, то бишь заселять. Ну а что там с дальним космосом будет - это, конечно, пока что бабушка надвое сказала.

Разумный вид, способный контролировать рождаемость, вероятней всего до тундры так и не доберётся. Либеральный тренд таков, что к репродуктивному контролю, вероятно, придут все народы. За последние лет 20, детность заметно упала практически везде.
А если не придут - будут сами себя стабилизировать при помощи традиционной резни и каннибализма. А вместо Антарктиды, будут бежать туда, где тепло и кормят...

Ответ, думаю, очевиден.

выслать миллионы на Марс?

В Гренландию всё равно проще.)

[Mercury127]

В Гренландию всё равно проще.)

так от траппов или чиксулуба это не поможет...

[AlexAV]

Во-1, рациональные причины вида "спасение от залётного (или даже не залётного) песца" приводились тут наверняка.

Проблема тут состоит в том, что данный аргумент абсолютно неубедителен. Т.е. совершенно не понятно почему нужно считать, что колонизация чего-то там в Солнечной системе вообще может хоть в чём-то способствовать решению заявленной проблемы.

Дело в том, что в фанерозое ни разу, ни при каких событиях, даже кратковременно, не было условий для человека хуже, чем сейчас существуют на Марсе (который обычно принимается за эталон благоприятных условий за пределами Земли в Солнечной системе). Даже если взять самые кошмарные катастрофы, вроде PTB, несмотря на весь ужас и инфернальность происходивших тогда на планете Земле событий, наша планета и тогда представляла собой курорт по сравнению с Марсом. Падение содержание кислорода до 10 - 15%? Так на Марсе его вообще нет. Разрушение озонового слоя? А на Марсе с этим лучше? Кислотные дожди? На Марсе и таких нет. По климату, составу атмосферы, доступности воды, биопродуктивности даже эталонный ад пермь-триасового вымирания - это рай по сравнению не только с современным Марсом, но даже с тем Марсом, который может получиться даже при самом удачном его терраформировании. Да что там PTB, даже протерозой (совершенно не подходящий для сложной многоклеточной жизни, кроме, возможно, его самого конца - эдиакария) по сравнению с Марсом - курорт.

И тут резонно поставить вопрос. Если мы надеемся выжить на Марсе - то почему считаем, что мы будем испытывать с этим какие-то проблемы на Земле даже при самом страшном из возможных катаклизмов, ведь в любом, самом неблагоприятном, случае условия на Земле всё равно будут много лучше, чем на Марсе? Т.е. или нужно признать что никакой угрозы нет, и тогда спасаться от неё бессмысленно. Или, что Марс (и другие тела Солнечной системы за пределами Земли) нам тут никак не помогут. В обоих случаях колонизация чего-то в Солнечной системе с целью создания "запасной планеты" бессмысленна.

Тут можно ответить, что фанерозой ведь когда-нибудь закончится. И, да, действительно закончится через 1.5 - 2.5 млрд. лет (в разных моделях) по причине постепенного роста светимости Солнца. Но чем тут может помочь любое другое тело в пределах Солнечной системы? 1.5 - 2.5 млрд. лет - большой срок. За это время изменится не только Земля, но и другие тела Солнечной Системы. Причём по большей части (с нашей точки зрения) в сторону деградации.

При существующих запасах атмосферных газов и скорости их потери (учитывая уже практически полностью угасшую даже сейчас геологическую активность) Марс полностью утратит свою атмосферу и воду и превратится в подобие большой Луны (по большей части фазу эволюции Марса, которую мы наблюдаем сейчас, можно описать как закат Амазонийской эры, завершающая часть этого периода его геологической истории, через несколько сотен миллионов лет Марс полностью лишится атмосферы и всяких признаков геологической активности вообще, это новое его состояние должно будет получить уже какое-то новое название). Такой новый Марс для жизни человека будет пригоден ещё меньше, чем современный.

Пояс астероидов к тому времени потеряет значительную часть массы (из-за возмущения орбит астероидов планетами, прежде всего Юпитером) и большое количество летучих веществ. К моменту окончания фанерозоя на Земле он будет представлять собой лишь жалкое подобие современного. Сильно деградирует и атмосфера Титана.

Даже в современной Солнечной системе не очень понятно что собственно колонизировать. А уж где тут можно будет выживать к моменту завершения фанерозоя на Земле (когда условия на многих телах Солнечной системы ещё более деградируют) - не понятно абсолютно. Т.е. и этот аргумент не кажется убедительным. Нет серьёзных доводов считать, что космос внутри Солнечной системы нам даст существовать промежуток времени более длительный, чем время оставшееся до конца фанерозоя на Земле.

Астероидная опасность? Тоже не серьёзно. Чтобы сделать условия на всей Земле (хотя бы кратковременно) хуже чем на Марсе должно упасть тело размером, вероятно, километров сто. Такие тела ни разу не падали на нашу планету после завершения поздней тяжёлой бомбардировки. И скорее всего ни разу не упадут за все время, которое осталось до конца фанерозоя. Ни одно известное тело солнечной системы такого и большего размера не имеет сколько-нибудь заметной вероятности столкновения с Землей на весь период вплоть до момента схода Солнца с главной последовательности. Эта угроза является исключительно умозримой.

Как видим никаких разумных доводов к тому, что колонизация чего-то в Солнечной системе действительно может продлить существование человека как биологического вида в общем и нет.

[AlexAV]

Причины приводились многократно в этой и в других темах. Но вы не воспринимаете их как "рациональные".

А какие? Что касается "запасной планеты" - данный аргумент неубедителен, так как подразумевает, что в какой-то момент условия на Земле могут стать хуже, чем на других телах Солнечной системы (если это не так - он вообще абсурден). Однако это противоречит тому, что известно о геологической истории, геологии и физике атмосферы Земли и других тел Солнечной системы. Неизвестно реалистичных механизмов, которые могли бы вызвать подобное.

Добыча ресурсов. Каких? Пока не было приведено ни одного примера ресурса для которого можно дать сколько-нибудь убедительное технико-экономическое обоснование того, что его добыча вне Земли хоть при каких-то условиях может быть рентабельна (ближе всего к этому приблизился гелий-3, с ним правда есть одна проблема - для его значимого количества сейчас нет потребителя, хотя в будущем он может и появиться (прежде всего квантовые вычисления, значительно менее вероятно, хотя и не исключено полностью, термоядерная энергетика)).

А что ещё?