Цивилизация и Антропогенез

[alex_semenov]

Государство - не субьект и даже не обьект. А во главе его стоит некий человек, который всё равно будет считать этих детей своей собственностью.

Глубочайшее, вреднейшее забдуждение.
Государство и даже любое юридическое лицо - СУБЪЕКТ (иначе с кем судятся в арбитражах?). У этого ВИРТУАЛЬНОГО СУБЪЕКТА есть интересы, которые могут не совпадать с интересами каждого отдельного гражданина. И эти интересы имею тенденцию сталкиваться с реальностью (интересами других субъхектов реальных и виртуальных) и продвигаться в жизнь. То есть такой "необъект" проявляет активное ПОВЕДЕНИЕ! Имеет цели и стремиться их достич (как правило просто выжить, сохранится или приумножится). Да, их субьетность выражают и проталкивают реальные люди. Но не надо путать тут своих баранов с общественными. Интересы этих людей как людей и как функций виртуального субъекта. Интересы субъекта-человека КАК ПРАВИЛО противоречат интересам субъекта-юрлица которые он добросовестно исполняет (или недобросовестно, но всё равно исполняет). Именно благодаря "интерсубьективной реальности" люди прекрасно отделяют своих баранов от общественных. Чиновник может вам сколь угодно сочувствовать, но...  Вы можете сколько угодно ненавидеть свою работу как главный бухгалтер (знаю таких) но это не мешает вам не просто сводить на работе балансы, дебеты с кредитами КАК НАДО но и еще выкручивать что-то для прибыли фирмы. И не надо рассказывать сказки что это потому что вы хотите побольше с этого иметь. Не работает это так. Я видел. Я знаю. Люди, которые хотят достичь реально чего-то значимого в работе никогда ЗА БАБКИ не работают. Они работают "за идею", воплощаются в этого самого "виртуального субъекта". То есть всецело воплощаются в роль носителя  "интересов фирым". А личные бабки (как субъекта-человека)... да. Но это  - уже потом. И не всегда и прилагается (в адекватном количестве). Особенно это касается всяких творческих работников.
Так что ваша исходная посылка - рассуждение малолетнего жлоба-потребителя. Настоящей жизни вы явно не видели, раз так рассуждаете. Ваша логика - логика паразита в ж... Извените, но это так. Если бы все так мыслили (и всё было так как вы говорите), то наша цивилизация никогда бы не взошла. Так и сидели бы на деревьях.

[alex_semenov]

http://nitshe.ru/nicshe-zaratustra-12.html

И?
Вы, я так понял, согласны? Это Левиафан Гоббса. Ницше тут - жалкий компилятор.
А откуда, собственно, такая ненависть?
И вообще, в чем противопоставление "народа" и "государства"?
Сможете чётко и ясно КТО указать?
Что вызывает такую ненависть, отторжение и противопоставление?

[MenFrame]

А действительно КТО ДЛЯ КОГО?

Конечным потребителем социальных благ, всегда является человек.

[alex_semenov]

Конечным потребителем социальных благ, всегда является человек.

Исполин Духа, надо полагать? По профессору Выбегале?

А как же духовная потребность (лично я - жгуче испытываю) прикоснуться к Вечному? Быть ЧАСТЬЮ чего-то большего чем ты малый, конечный и смертный?
Ась?
Как эту потребность удовлетворить, если конечный потребитель я же и сам?
Неувязочка!

[MenFrame]

А как же духовная потребность

Если таковая потребность имеется, не вижу причин для того что бы государство не выделило бы какую то часть ресурсов для удовлетворения этих потребностей.
Если конечно эти потребности не создают проблем остальным.

[alex_semenov]

То есть у государства НЕТ ИНЫХ целей, как служение  человеку-потребителю?
А само государство не может быть предметом СЛУЖЕНИЯ?
Проще говоря. Служить можно только НАРОДУ другим людям, но не государству. Так?
Ибо государств- фикция созданная как прокладка перераспределения взаимных людских услуг?
Но тогда моя потребность служить чему-то большему и долговечному чем я сам (а не другому такому  же как я  "потребителю" смертному и малому)... оказывается НЕУДОВЛЕТВОРЁННОЙ
Понимаете?
 
Ваше "государство добрых услуг"  не способно удовлетворить все мои потребности!

Раньше было хорошо. Был царь фараон или еще какой ПОСЛАННИК НЕБА... Были боги или бог. И служа посланнику неба ты прикасался к чему-то большему.
Но где те благословенные времена?

[Dem]

Какие конкретно инстинкты у человека Вы знаете?

Так в том-то и дело, что никаких не знаю. А надо!
Чтобы иерархию не ломал.

[alex_semenov]

Какие конкретно инстинкты у человека Вы знаете?

Так в том-то и дело, что никаких не знаю. А надо!
Чтобы иерархию не ломал.

А ЖРАТЬ, СР_АТЬ, ДРАТЬ, РЖАТЬ?
Не инструкции?
Только человека ли?
Скота - да. Всякий человек - скот. Но не всякий скот - человек.
Верно?

В чем моя "благая весть"? Что в силу зачаточной эусоциальности у скота типа "человек" есть животная инструкция-потребность в "прекрасном" в, условно, боге. В "бескорыстном" служении "гнезду" (дуга корысти теряется на бесконечности).
Понимаете?
И просто жрать, срать, драть, ржать... ему мало для полного счастья.

[Dem]

Глубочайшее, вреднейшее забдуждение.
Государство и даже любое юридическое лицо - СУБЪЕКТ (иначе с кем судятся в арбитражах?). У этого ВИРТУАЛЬНОГО СУБЪЕКТА есть интересы, которые могут не совпадать с интересами каждого отдельного гражданина. И эти интересы имею тенденцию сталкиваться с реальностью (интересами других субъхектов реальных и виртуальных) и продвигаться в жизнь. То есть такой "необъект" проявляет активное ПОВЕДЕНИЕ! Имеет цели и стремиться их достич (как правило просто выжить, сохранится или приумножится). Да, их субьетность выражают и проталкивают реальные люди. Но не надо путать тут своих баранов с общественными.

Вот именно что не надо путать.
Да, у государства есть и интересы и поведение. Но нет такой штуки как воля или инстинкт самосохранения.
И поэтому интересы людей которые им руководят - всегда окажутся в приоритете над интересами государства.

Проще говоря. Служить можно только НАРОДУ, но не государству.

И с народом та же фигня. Интересы есть, а вот желания их достичь - нету.

[Dem]

В чем моя "благая весть"? Что в силу зачаточной эусоциальности у людей есть потребность в "прекрасном" в, условно, боге. В служении "гнезду".
Понимаете?
И просто жрать, срать, драть, ржать... ему мало для счастья.

Да. Но надо выбирать правильное гнездо - своё, а не чужое. Чужое - тупо скушает, переварит и высрет, поимев всю пользу которую сможет.

[alex_semenov]

Да, у государства есть и интересы и поведение. Но нет такой штуки как воля или инстинкт самосохранения.

Как это нет?
Любые юридические организации АКТИВНО сопротивляются своему упразднению, даже если всем сотрудникам данного учреждения ОЧЕВИДНА бесполезность и даже вредоностность этой организации!
Именно потому что у любого такого "юрлица" есть воля к существованию (не смотря ни на что) это и делает его СУБЪЕКТОМ а не ОБЪЕКТОМ. Актором с пведением, а не пассивным предметом.

[EmperioAf]

Как эту потребность удовлетворить, если конечный потребитель я же и сам?

Самообманом. У современных людей в силу некой образованности слишком мало места, чтобы жило несколько отдельных независимых личностей. Но если держать человека во внешнем комфорте и  проводить дебилизацию, постоянно интерпретируя сказанное ложным образом, то человеку и наедине с собой нормально.
К сожалению, внешний дискомфорт почти у всех людей такой, что идеи в голове постоянно перемешиваются и целенаправленное забивание ложью в  результате только увеличивает дискомфорт от все более частого когнитивного диссонанса.

Иначе говоря, для того, чтобы получить качество идей, сначала нужно создать необходимое количество пространства, где разные идеи могли бы уместиться, не разрушаясь от других идей.
А современные элиты по всему миру с 2008 года специально держат общество в дискомфорте от постоянного экономического кризиса.
Т.ч. ничего, кроме крушения, технологической цивилизации не светит, ибо те, кто должен её спасти не смогут скрыться от всеразрушительного дискомфорта.

[MenFrame]

Проще говоря. Служить можно только НАРОДУ другим людям, но не государству. Так?

Так

Ваше "государство добрых услуг"  не способно удовлетворить все мои потребности!

Оно и не должно удовлетворять все потребности. Государство это компромисс между общими интересами и частными.

[alex_semenov]

Так

Вы уверены?
Я твердо знаю что ваше "государство" (вообще) - это всего лишь то, как его понимает либеральная доктрина (которая сама является частью доктрины гуманизма). Достаточно сомнительная сама по себе доктрина, надо сказать!
Так где уверенность что это - единсвенно-возможная форма государства?
Да, вас так научили.
Соболезную
Но включить голову не хотите?

По поводу субъектности всяких виртуальных организаций (левиафанов-надстроек над людьми, что я называю общим термином "гнездо", что так ненавидел Ницше)
Суть спора в чем? Говоря о поведении мы говорим не о ФИЗИЧЕСКОМ объекте а о КИБЕРНЕТИЧЕСКОМ. "Цель" "управление".... "поведение". Это предмет кибернетики. Но кибернетический объект не обязан существать физически. Я вам больше скажу, как старый кибернетик. Любой кибернетический объект - нематериален по своей природе (не надо путать носителя-реализацию такого объекта и сам объект). Кибернетика это раздел математики. Наука о мнимостях и духовностях. О физически несущесвующем. Духах, проще говоря. В том числе и духах в машинах.

[MenFrame]

Так где уверенность что это - единсвенно-возможная форма государства?

Государство, то есть социум действия которого не направлено в целом на удовлетворение  нужд конкретных его представителей абсурдно по своей сути. Как абстрактная идея в чьей то голове существовать может конечно, но и только. В реальном социуме конкретные решения принимают сами люди, и конечно же они руководствуются благом людей, как личным так и общественным. Благо при этом понятие четко связано с удовлетворением эмоциональных потребностей человека. Не какого абстрактного блага, оторванного от хотелок человека нет и быть не может. Так как благо это субъективная величина, появившаяся в результате биологического отбора.

Любой кибернетический объект - нематериален по своей природе.

Ну так и жизнь это просто информация потдерживающая сама себя.

[alex_semenov]

Да. Но надо выбирать правильное гнездо - своё, а не чужое. Чужое - тупо скушает, переварит и высрет, поимев всю пользу которую сможет.

А как правильно выбрать? По запаху?
Это Азимов мог написать три закона робототехники, включив тутда настолько мутные абстракции, что сам же и доказал невозможность КОНСТРУКТИВНО эти законы выполнить.
Как отличить?
Можно только доверится на свой страх и риск... тому же запаху. То есть спиной ЧУЮ... блондинка!!! Родина-мать!!!!
Как иначе?
Никак!
Но для начала на эту родину-мать надо ОРГАН ЧУВСТВА иметь.
И никак иначе.
Из низменных потребностей высокие не возникают.
Иначе  вы стоите на позиции профессора Выбегалы.

[alex_semenov]

В реальном социуме конкретные решения принимают сами люди, и конечно же они руководствуются благом людей, как личным так и общественным.

Хрень несёте. Если бы конкретно товарищ Сталин, например, опирался на благо людей (и только на него) то "мы бы сейчас пили бы баварское" (прости господи!)
Вы не понимаете.
Скот - предельно рационален. И всякая попытка свести человека (и его мотивы) к предельно рациональному - попытка ОСКОТИНИТЬ его.
Человек же - духовен.
И в кибернетическом смысле это означает что у него есть "рефлексы духовности", которые ему (какимто боком) всобачила эволция (и ничего кроме зачатков эусоциальности я не вижу в качестве пути к этому).
Рациональное существо может изобрести числа. Муравьи например, считать умеют (многие животные умеют). Но рациональное существо не способно изобрести (вообразить) в голове натуральный ряд бесконечных чисел
1,2,3.... и т.д.
И уж никак нет ничего рационального в открытии того что, корень из 2 не является отношением каких-то там двух (на бесконечности!!!) натуральных чисел.
Что бы быть способным к "духовному" надо иметь "орган духовности". И тогда вы нерациональны Вы чучт-чуть придурок. И как следствие, вы одухотворяете вокруг себя всё. Начинаете с анемизма, потом изобретаете свору богов, потом одного бога, ну а потом... государство. И по-сути  для вас (шизофреника) нет разницы между духом Родиной-матерью, которая зовет в бой! Нет? Харари это и назвал "интерсубъективнеая реальность". Клей, который и склеивает муравейник-цивилизацию в нечто большее чем сумма частных интереснов.
Вас, родрно, надули!

[MenFrame]

Если бы конкретно товарищ Сталин, например, опирался на благо людей

А он опирался на благо людей...в первую очередь на свое благо.

попытка ОСКОТИНИТЬ его.

Это все философские пустопорожние рассуждения, цель которых тригернуть гуманитария на вполне нормальное слово животное(скотина)

Но рациональное существо не способно изобрести (вообразить) в голове натуральный ряд бесконечных чисел

Но смысл(как и оплату) подобным действиям придают именно рациональные люди. Любое действие человека можно разделить на рациональную состовялющую и нерациональную.

И уж никак нет ничего рационального

Ну так заранее не когда нельзя сказать, может какое то знание послужить пользу или нет. Мы просто знаем, если потратим время на кучу всего, то одна идея и тысячи окупит все остальные 999 попыток. Так что мы просто живем с привычкой, о том что "знание" лучше чем "не знание" Ну и банальное любопытство, чувство первооткрывателя...все это прямые эмоциональные выгоды. Не нужно за этим искать какую то духовность и прочее....

[Dem]

Любые юридические организации АКТИВНО сопротивляются своему упразднению, даже если всем сотрудникам данного учреждения ОЧЕВИДНА бесполезность и даже вредоностность этой организации!

Сопротивляются - руководящие ими люди, рискующие потерять что имеют. А если их купили... тот же СССР в 1991 - много сопротивлялся?

Так где уверенность что это - единсвенно-возможная форма государства?

Известно только два типа государства:
1) для упорядоченного грабежа подданных в пользу монарха
2) для грабежа окружающего мира в пользу граждан
Ну и попутного пресечения крысятничества.

А как правильно выбрать? По запаху?

А ХЗ. Но если ты его и создал - то оно правильное. 

[Klapaucius]

Для последовательного идейного фашиста Семенова решение демографической проблемы не должно представлять никаких трудностей.

Эх, а ведь лет 10 назад всё было по-другому... Лебедь-Рак-Щука, всё такое. С Вашим этим сообщением согласен полностью. Просто целиком цитировать некультурно, много текста.