Цивилизация и Антропогенез

[Olweg]

Честно говоря, маловато конкретики. Ключевая фраза:

Следующим шагом, как мне кажется, было бы сочетание того и другого — общество, сочетающее насекомоподобное сознание целого с человеческой гибкостью.

Но что это конкретно такое? И почему нельзя считать современные общества таковыми? Вряд ли у муравейника есть какое-то общее «сознание». Его действия могут производить впечатление субъектности, но точно так же и человеческие общества, даже довольно примитивные, могут действовать как нечто целое, имеющее свои цели. И, кстати, тут уместно замечание Dem’а про мемы. Ведь даже человеческие племена держатся скорее на представлениях их членов об единстве, чем на реальном биологическом родстве. Единый предок разных кланов племени часто являлся вымышленным, и нередко чужаков инкорпорировали в семьи, например, усыновлением. Союзы племён вообще могли представлять собой сборную солянку совершенно неродственных этносов. Но когда мы читаем про какое-то племя, решившее переселится на новую территорию или напавшее на соседей, мы представляем нечто цельное, обладающее собственной волей и целеполаганием, то есть мы относимся к этому объединению людей именно как к «суперорганизму». Что уж говорить про современные государства и корпорации.

[Rattus]

Но что это конкретно такое?

"И рыбку съесть и на диету сесть."

[alex_semenov]

Честно говоря, маловато конкретики.

Да. Согласен. Тут происходит ДЕКЛАРИРОВАНИЕ нашего сходства с муравьями. Вот и весь "изюм".
Для того времени (1960) и того общества (западно-либерального) - это огромный шаг и... я бы даже сказал риск.

Ключевая фраза:

Следующим шагом, как мне кажется, было бы сочетание того и другого — общество, сочетающее насекомоподобное сознание целого с человеческой гибкостью.

Но что это конкретно такое?

Ратус правильно сказал:

"И рыбку съесть и на диету сесть."

Иначе Исаака Азимова, эмигранта-еврея во втором поколении из смоленщины приняли бы за засланца Кремля.
А ведь разгул маккартизма - только-только закончился (и даже еще не улеглись страсти)!

Вы вообще по ссылке к англоязычному оригиналу ходили? Это махонькое эссе сподвигло Дэндрижда Коула (визионера совершенное не известного у нас, но на самом деле ключевая фигура между Циолковским и Берналом с одной стороны и с ОНейлом и Дайсоном с другой) сподвигло на его странную идею Макролайфа.

Напомню, что AlexAV, снизойдя до спора тут с моими аргументами против "муравьиной природы" людских сообществ выдвинул самый сильный и мощный аргумент, мол, Земля - слишком мала для того что бы на ней могла происходить конкурентная ЭВОЛЮЦИЯ таких вот человейников. Он даже привел прикидки.
И я сказал, что да. Тесновато. И единственный выход (где ситуация станет "простроно-нормальной") - выход в космос.
Так вот. Дэндридж Коул да и Азимов тут это говорят прямо.
Буквально "нельзя вечно оставаться в колыбели"...
Там, на западе, уже есть целый пласт в развитие этой мысли Коула:

Тема ожила и в ковыряниях Бориса Штенра и Михаила Никитина, мол Гея - Земля-биосфера, а мы, люди - репродуктивный аппарат (сперматозоиды?) матери-Геи. Ля-ля-ля-тополя...
Смешная игра слов... Если мы сперматозоиды ГЕИ, то видя как сорвалась первая попытка выхода из колыбели, мы, господа-"сперматозоиды" в ж... (гусары! молчать!)
И этот форум - сборище таких ГЕЕВ (нахрен нам вообще куда-то лететь? И здесь хорошо! Главная и доминирующая тут мысль. Верно?)
 
Между прочим. Прочёл и Бернала (John Desmond Bernal)  который по-сути эти же идеи толкал еще в 1929 году!
(Кстати, был еще один Бернал, преподобный, отец ордена Тамплиеров, который носился с подобными странными идеями, что братья-монахи будут сами размножаться... Не родственник? )
В его честь ОНейл и назвал проект первого поселение "Сферой Бернала" (хотя технически это очень разные сферы).
Кстати, "шар Тинсли" (отрытый мной как историком межзвездного металлолома) однозначно срисован с сферы Берлана (оригинала) и там и там диаметр 10 миль (16 км).
Разница лишь в том, что Бернал не предполагал (как и ранний Циолковский) создание каких-либо искусственных гравитаций.
Более детально см...
The World, the Flesh & the Devil
То есть, идея - с глубокими корнями.
НО!
Ясно что нас тут должны волновать не цилиндры и растяжки. Не болты, винты и заклёпки (с этим как-нибудь да справимся), а главный вопрос: так в чем изюм чисто СОЦИАЛЬНОЙ инженерии? В чем ключевой шаг?
Мы почти докопались.
Переход от недоэусоциальности к ПОЛНОЙ эусоциальности. И ключ прост. Люди должны избавится от СОБСТВЕННОСТИ на детей.
Дети от зачатия - собственность государства (макролайфа?)
Со всеми вытекающими.
И забота о воспроизводстве качества и количества своего населения - ВСЕЦЕЛО на плечах государства (да, это идет в полный разрез с современными идеями даже умеренного либерализма). Полный патронат.
Никакой свободы граждан в воспроизводстве "своих" детей не должно в итоге не остаться (хотя очень долго может сохраняться переходное состояние, когда есть и "свои дети" и "дети государевы"). Моя мысль в чем? Обратите внимание. Никаких революций, броневиков и выстрелов "Авроры". Никакой ломки через колено. Всё происходит ЕСТЕСТВЕННЫМ путём. Люди собираются в города и... перестают себя воспроизводить.
И кстати, на этом форе все эти гей-транс-манс... Выглядит как вестники бога... которых распяли/побили камнями.
Нет?
 
В прошлый раз (во время прошлого цивилизационного перехода от охотников-собирателей к производящей городской цивилизации) понадобились пророки (Конфуций, Будда, Сократ-Христос) чтобы исправить проблему вымирания городов (тыкались в проблему долго и нудно и решили толком даже не осознав). Разогнать большую часть населения из городов-клоак (Вавилон - город зла в библии) по "антигородам" глубинкам к "хуторам и пулемётам" (буквально насадить зачатки индивидуализма) где механизм воспроизводства бесплатной рабсилы "на хуторе" возрождает воспроизводство детей выше минимума (и качественных кадров для города, монастыря, в общем "для царя и бога" 2%). В этом и только в этом была СУЩНОСТЬ всех духовных революций "осевого времени"!
Но теперь финт повторить не получится.
Вернее повтор будет. Но не один в один. Нам опять потребуется создать "провинцию"-антигород. Но на этот раз придётся поступать совсем иначе. Создать педагогическую провинцию. И если воспроизводство питания мы можем "вернуть в город" (вертикальные фермы?) то воспроизводство детей-населения - НИКАК!
Нужна сеть загородных интернатов,которые будут производить "кочевников берущих города" (у которых будет асаби Ибн Хальдуна, та самая "пассионарность" которой в городах нет и быть не может!).
И кстати, такие страны как Россия (вообще славяне) - первые кандидаты на такой переход.
Ибо антропологическая катастрофа (вымирание) - висит Дамокловым мечом.
Мы тут еще сейчас друг друга (как водится) еще и поубиваем...

А разговоры про евгенику и генную инженерию... НЕ С ТОГО КОНЦА ПОДХОДИМ БРАТЦЫ!!!
Всему - своё время.
Это будет уже следующий шаг.
Всему своё время.
И для Макролайфов Коула-Азимова - тоже своё!

[Olweg]

Критерий истины - отбор. И, как ни парадоксально, тоталитарные режимы (а они по ряду критериев, упомянутых вами, действительно в чём-то близки к эусоциальности), так вот тоталитарные режимы в прошлом веке проиграли эволюционную гонку более распределённым ("сетецентрическим", так сказать) обществам. Это факт. Значит, что-то с эусоциальностью у людей не складывается. Правда, можно вспомнить ещё один пример жёсткой конкуренции человейников - эпоху Борющихся царств. Вот в ней победила вполне тоталитарная Цинь со своим легизмом. Поэтому вопрос всё же остаётся открытым.

Тем не менее, распределённое управление гораздо больше подходит таким башковитым созданиям, как люди. Известно, что руководить некомпетентными и туповатыми подчинёнными можно только через жёсткий контроль, в то время как людям компетентным и мотивированным лучше давать больше свободы действия - так эффективнее. Поэтому победа либерализма может быть неслучайной.

Другое дело, что развитие современной либеральной цивилизации может привести к той же эусоциализации, но только окольным путём. Я уже где-то как-то писал (просто в качестве примера) про такой сценарий: со временем популярность наберёт отбор эмбрионов на определённые качества; женщины станут отказываться от имплантации в пользу искусственных маток; а детей, выращенные в искусственных матках, обобществить уже не составит труда. Причём такой сценарий вовсе не предполагает централизации. Правда, Rattus писал, что искусственные матки в обозримом будущем не предвидятся, тут ничего не могу сказать, поскольку не в теме. Можно рассматривать это как умозрительный пример либеральной эусоциализации.

[Rattus]

развитие современной либеральной цивилизации может привести к той же эусоциализации, но только окольным путём

А с учётом того, что эволюция как раз чаще окольными путями и ходит, то это аргумент, который не следует игнорировать.

[alex_semenov]

ритерий истины - отбор. И, как ни парадоксально, тоталитарные режимы (а они по ряду критериев, упомянутых вами, действительно в чём-то близки к эусоциальности), так вот тоталитарные режимы в прошлом веке проиграли эволюционную гонку более распределённым ("сетецентрическим", так сказать) обществам. Это факт. Значит, что-то с эусоциальностью у людей не складывается.

Вот прям видно какие компрачекосы вас "воспитывали".
Хазин как говорит? "ОНИ" (не важно кто "они", враги ваши, почти шутка) навязали ВАМ СВОЙ ЯЗЫК. И значит СУЗИЛИ вам образ мысли так, что бы от вашей мысли остались рожки да ножки. Знаете кто такеие компрачекосы?

Кривые слова - кривые мысли.
Тоталитаризм-демократизм...
А он есть?
Давайте всё перевернем! Нет никакой демократии вообще в природе. Есть ПЛУТО-кратия. Всегда есть ЭЛИТЫ и есть народ. Есть элиты видимые (и отвечающие да хоть перед тем же народом за общее дело, если не перед богом), а есть элиты тайные. Безответственные, финансовые (абсолютная власть - развращает абсолютно!). Плутократы.  Абсолютные тоталитары. Но и там и там - ТОАТЛИТАРИЗМ. Разница лишь в том явный тоталитаризм или скрытый? Огранченный или безграничный?
Вам какой, товариСч больше нравится?


Как подвижная "демократия" (британская имперская технозона) выиграла у стационарных "тоталитаризмов"-империй?
Так пик НТР. Мимолётный.  Сто раз показывал. Начальная часть сигмоиды перехода не отличима от экспоненты дьявола!



Сам бог велел (только капитализм, то есть частное присвоение ссудного процента обеспечивает механизм инноваци ВНУТРИ такой экономической системы, правда такая система нуждается в ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОМ росте! И выключить этого "кадавра" НЕЛЬЗЯ! Только убить!). На самом деле демократия - способ вам вменить компрадорство. Сдаться ядру технозоны. Стать колонией с надеждой потом стать переферией. Ничего личного! Такова природа процесса. Что бы раз возникший "кадавр" мог жрать экспоненциально больше и больше он вынужден поглощать и развращать вокруг себя всё и вся! Сжирая всё вокруг! Ничего личного, только бизнес! Теория технозон всё прекрасно объясняет... Но она совершенно не оперирует такими ТЕРМИНАМИ (понятиями) как "демократия" и "тоталитаризм". Они тут - НИКАКИМ БОКОМ на самом деле.
Это - обманка. Навязанный вам извращённый язык.
Допускаете?
Вас учили ИЗВРАЩЁННОЙ истории. Неверной. Представьте на  миг.
Вы по ночал Соловьева смотрите? Говорят СБУ смотрит. Не высыпаются потом...
 
Там недавно Кургинян, вылупив глаза и брызжа слюной (на пике катарсиса) говорил интереснейшие (как у него бывает) вещи.
Он сказал, что "тоталитаризм" - это центральная нервная система, а "либерализм" (демократия?) - это ВЕГЕТАТИВНАЯ нервная система. Тупые и запоздалые рефлексы. И мол, когда гайдаровские мерзавцы-дебилы там в Москве (да везде на постсовестском пространстве) меняли "тоталитаризм" на "либерализм" они заменяли нервную систему высокоразвитого существа на вегетативную систему червя в ж... (опять гусары - молчать!).
Хорошо сказал. В точку. Верно?
Драматург (с математическим образованием)!
Ваше "сложное", "сетевое" общество в лучшем случае ганглйная нервная система насекомых (попу ему оторвали, а голова всё еще ест.Тут война, а тут - прадник жизни). А в худшем - примитивная вегетативная система какой-нибуль "амёбы". А "тоталитаризм" - это центральная нервная система по схеме "звезда". И какая привела в ходе эволюции к сложным организмам? Ась?
Вас  - обманули, родной! Как напёрсточник обвел простока на вокзале!
Нас научили ненавидеть "тоталитаризм", обведя вокруг пальцев. Себе они такого не ввели. Ибо сами - предельно ТОТАЛИТАРЫ! Говорю это с кургиняновской дрожью в голосе!
И не надо мне нести херню про "теорию заговоров" (мол миром правит лажа а не ложа)! Трубопроводы сами не взрываются. Верно?
Вас поэтому и научили смеяться над теориями заговоров потому что вам ЛОМАЛИ картину мира. Дурака из вас лепили! И вылепили. Ломали правильное и неверно сращивали что бы потом в балагане эксплуатировать.

[Olweg]

Давайте всё перевернем! Нет никакой демократии вообще в природе. Есть ПЛУТО-кратия. Всегда есть ЭЛИТЫ и есть народ. Есть элиты видимые (и отвечающие да хоть перед тем же народом за общее дело), а есть элиты тайные. Безответственные, финансовые. Плутократы. Но и там и там - ТОАТЛИТАРИЗМ.

Я всё-таки продолжу пользоваться более мейнстримовыми определениями и того, и другого

Как подвижная "демократия" (британская имперская технозона) выиграла у стационарных "тоталитаризмов"-империй?

Это отсылка к «кочующему» и «стационарному бандиту»? Так не является демократия кочующей, он так же стационарна. Если же вы про внутреннюю динамику системы, тогда вопросов нет.

Так пик НТР. Мимолётный.
Сам бог велел. На самом деле демократия - способ вам вменить компрадорство. И ничего более! Теория технозон всё прекрасно обьясняет... Но она совершенно не опрерирует такими понятиями как "демократия" и "тоталитаризм". Они тут - НИКАКИМ БОКОМ на самом деле.
Это - обманка.
Допускаете?
Вас учили ИЗВРАЩЁННОЙ истории. Неверной.

А почему технозоны не допускают разные системы управления? А то, что они разные, извините, видно невооружённым глазом ребёнку. Я, кстати, нисколько не оцениваю это с моральной точки зрения, типа лучше-хуже, только с точки зрения естественного отбора. Выжил, вытеснил конкурентов - значит, лучше. Могло быть и наоборот.

А вот что касается НТР - да, это интересная мысль. Но, скорее, само появление таких обществ стало возможно благодаря НТР (и наоборот - тут круговая зависимость). Выродятся ли они после замедления прогресса? Это вопрос. Увы, ответить на него получится только экспериментально, то есть придётся дожидаться этого замедления.

Вы как украинское СБУ по ночам не высыпаетесь, Соловьева смотрите?

Боже упаси.

Ваше "сложное", "сетевое" общество в лучшем случае гангийная нервная система насекомых. А в худшем - примитивная вегетативная система какой-нибуль "амёбы".
А "тоталитаризм" - это центральная нервная система по схеме "звезда". И какая привела в ходе эволюции к сложным организмам?
Ась?

Ну, демократические государства не до такой степени децентрализованы. Головной мозг там тоже присутствует. Тут можно провести аналогию с головоногими, у которых конечности полуавтономны. Впрочем, такие аналогии тоже не точны. Проблема в том, что полных аналогий в живой природе человеческому обществу попросту не найти.

[alex_semenov]

Ну, демократические государства не до такой степени децентрализованы. Головной мозг там тоже присутствует.

Вот! Об этом и речь!
Нельзя противопоставлять! Но дураки - противопоставляют. А некоторые даже допускают что одна часть целого ("демократия") выиграли у другой ("тоталитаризма") какую-то там гонку эволюций...

Не в этом дело. У товарища Сталина идеально работал рынок потребкоопераци, производивший 20% национального вала и 80% номенклатуры (Парето!). И было развитое гражданское общество. ДОСААФ, например. Спортивные секции. Туризм. Народная самодеятельность при дворцах культуры. Садоводы-любители. Охотники-рыболовы... Не гражданское общество? Гражданское - это то, которое НЕНАВИДИТ свою страну? Как учит гражданка Шульман (в общем то неглупая баба была! Пока не ввязалась в пламя борьбы за права)?
Ну да. Таких обществ у товарища Сталина не было. У товарища Сталина даже воры в законе (тоже ж гражданское общество!) и то были (как учит современное кино) патритами! Союз писателей, композиторов, академия наук- клоака еще та! Но антисоветчиков там калёным железом чистили.
И это был "тоталитаризм"?
А макартизм что было? В это же (считай) время?
Так и в США каждый суслик - патриот! В чем разница?
Нет разницы!!!
Её действительно НЕ БЫЛО!!!!

Суть в чем? Нам перекосили взгляд навязав глобалистский шаблон (счастье, всем, задаром!...). Мы неважное считаем важным, а по-настоящему важное -упускаем.
Нам под видом борьбы социализм-капитализм, тоталитаризм-демократия замылили настоящую битву глобализма с империализмом (национализмом).
То - вдоль, а это - поперёк.
Улавливаете?
С НТР-переходом (новое время) появилась не только "частная собственность" (фирмы). Рынки (можно подумать в Багдаде был плохой базар?!) Появилось и ГОСУДАРСТВО-нации с тем самым прусским учителем и учёбой "на потоке". И нигде (заметьте) это друг другу не мешало!!! Напротив! Появился Гобс и появился Лок. И был вопрос лишь о пауках в банке. Основной вопрос философии был в этом и больше ни в чем (всё остальное - высокоумная заумь Канта)! О том, появится на планете НЕСКОЛЬКО технозон (столкнуться в ядерном пламени и успокоятся, так как никто сожрать друг друга до конца не сможет... только выдавливать друг друга в космос!) или одна глобальная технозона-утопия-вавилонская башня образуется (то есть цифровой концлагерь) и разум потухнет на этой планете раз и на всегда?
Мы, изучая историю, изучаем ее слишком ПЛОСКО в плоскости "классовой борьбы" (так сказать) грёбанного гуманизма (дьявольской религии бунта против бога), которая сама была по-сути тоже филией фининтерна. Коминтерн-фининтерн - это всё о строительстве Вавилонской башни (гностическая ересь энцеклопедистов-просвещенцев! Бремя белого человека! Слёзы Великого Инквизитора). Неверный взгляд. В корне неверный!
Полная масаракша!
Но бог - не фраер. Он всё ставит на свои места. Истина всегда пробивается через любую ложь.

[PathFinder]

В качестве конструктивной критики. Эусоциальность не избавляет общество от тех недостатков, которые якобы тормозят прогресс.

Паразитизм? Как будто нет случаев паразитизма и среди кровных родственников.

Клановость и коррупция? Ну так коррупцию может начать осуществлять не клан (отсутствующий при эусоциальности), а совокупность людей в данный момент занимающие определённые должности. Этакий "кластер" из "нужных людей".

И да, каким образом "патронатное общество" будет осуществлять патронат? При этом "патроны" случайно не выделятся в отдельный класс с буржуазными интересами? Как выродились те, кто в СССР занимался распределением.

В-общем, вновь конструируемому обществу нужна экспертиза на стабильность и жизнеспособность.

[alex_semenov]

В-общем, вновь конструируемому обществу нужна экспертиза на стабильность и жизнеспособность.

Со всем согласен!
Знал бы я ответы!... Блин!!!

Да. Эусоциальность САМА ПО СЕБЕ не снимает проблему, а только открывает возможности для ее регения.
Я знаю одно. Жлобское общество их тольок усугубляет! И закупоривает всякую возможность решения.
Мне смешно слышать про борьбу с коррупцией в мире, где главный идейный императив - НАЖИВАЙСЯ!!!!
Это просто издевательство какое-то! Ханжество запредельное!
Но не суть.
Никакой настоящий системный порок (кибернетическая проблема!) нельзя убрать, видимо, полностью. Но его можно в значительной мере подавить. И эусоциальность - это шаг к новым возможностям по подавлению непризовита (некомпетентности) и коррупции.
Что ни говори, но в СССР коррупция имела НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ влияние на систему. Но... первый блин - комом.
Вообще говоря СССР и рухнул потому что не воевал... В него была заложена бомба марксизма. Троцкизма. Нацеленность на глобализацию. У Китая этого нет. Он и устоял. Даже чуч-хе устояло! Куба - устояла!!!
Лучший стабилизатор системы изнутри - наличие у него внешнего врага.
Об этом и Попер писал для их кадавра-"открытого общества".
Это вообще закон стабилизации любой эволюционирующей системы.
Нет общего внешнего врага? Конец системе!
Далеко будем ходить? Посмотрите как исчезновение СССР (внешнего врага) подкосило Запад! Жалко смотреть на их элиты!!!
Абсолютная деградация и разложение!
Башня рушится!

[PathFinder]

Ну так может эусоциальность и не нужна вовсе? Она очень сложнодостижима и проблем не решает. Может одними организационными мерами, как у Макаренко?
Допустим, что законодательно все работники всех предприятий должны обладать акциями предприятий, на которых они работают. А руководство таковыми не обладает, но имеет бОльшее материальное вознаграждение. И работники могут переизбирать руководство, подобно тому, как собственники многоквартирных домов могут менять управляющие компании. Тогда и непризовит можно искоренить и в то же время все смогут обогощаться.

[Olweg]

Вот! Об этом и речь!
Нельзя противопоставлять! Но дураки - противопоставляют. А некоторые даже допускают что одна часть целого ("демократия") выиграли у другой ("тоталитаризма") какую-то там гонку эволюций...

Почему это нельзя? Можно. И нужно. Но, впрочем, я вижу, что мы с вами никогда не договоримся. Это нормально. Социальные процессы слишком сложны для наших мозгов. Всё, что мы можем - это оперировать простыми модельками. Хотя даже специалисты понимают, что работают эти модельки хреново. Но простота заманчива…

[alex_semenov]

И да, каким образом "патронатное общество" будет осуществлять патронат? При этом "патроны" случайно не выделятся в отдельный класс с буржуазными интересами? Как выродились те, кто в СССР занимался распределением.

СССР начал разлагаться, когда принял ИХ (запада) правила игры.
Приумножать растущие потребности... Помните трцкиста-Хрущёва?
Мы стали СКРЕЩИВАТЬ их идейные ценности с нашими. И всё поползло-поехало. Помните анекдот про Брежнева? Ему сказали, что в Англии так хорошо, потому что у них правостороннее движение. Леонид Ильич подумал-подумал и сказал: хорошо... мы введем правостороннее вместо лево... но... не сразу, постепенно. Сначала переведём на правую сторону 10% транспорта...
Что-то подобное и случилось...
Хотя... да... не всё так просто.
Я не могу утверждать что полностью понимаю суть случившегося. Одно я знаю точно. Общеизвестная "картина" случившегося - абсолютная ложь!
В чем идейный клинч?
Что выше? Частное выше общего? Или общее выше частного?
Нас учат что ТАМ - частное выше. Но это - ОБМАНКА. Не может этого быть. Чисто термодинамически.
Они это насаживают нам что бы разрушать и грабить.
Это - карго-культ. Специально вменённый аборигенам-дуракам.

Не может система быть построена на индивидуализме.
Это - полный бред.
Как она там у них построена? Хрен его знает (общество насквозь ханжеское и лживое). Но не так как они нам рассказывают - точно!
Хотя... Есть подозрение, что они сами (их деградировавшие элиты) в итоге поверили в тот бред, которому учат нас дураков. И у них теперь всё посыпалось, как песочный замок...
В живой сильной, стойкой системе не мытьём так катанием общее ОБЯЗАНО быть выше частного.
Сила собирающая должна быть сильней силы разделяющей.
А сказки про невидимую руку и что сетевые структуры лучше иерархических (еще одно лживое противопоставление) - сказки для компрадоров-дураков.

[alex_semenov]

Почему это нельзя? Можно. И нужно. Но, впрочем, я вижу, что мы с вами никогда не договоримся. Это нормально. Социальные процессы слишком сложны для наших мозгов. Всё, что мы можем - это оперировать простыми модельками. Хотя даже специалисты понимают, что работают эти модельки хреново. Но простота заманчива…

Я считаю что социальная инженерия - такая же инженерия как техническая. Просто нам не хватает ОБЪЕКТИВНОГО, беспрестрастного взгляда на себя.
Мы не хотим этого. Это раз.
Два. Нам и мешают (те кого туман незнания вполне устраивает). Кто уже взобрался наверх (а это прежде всего семейные кланы! Вспоминаем Хазина)
Но...
Есть надежда... у меня... на ... техносферу.
Техносфера - это пока что был пассивный фактор эволюции обществ. Объект не субъект. Но сейчас это уже самостоятельный игрок-субъект. У техносферы уже есть СОБСТВЕННЫЕ интересы, в частности выживания, сохранения своего уровня сложности (да ее носителями являются опять же отдельные люди, но не суть). Пока техносфера - терпит все издевательства над ней. Есть богатые ресурсы... Она пока молода и если и предъявляет свои притензии к человеку то очень криво и эти претензии "детские" (например полная автомобилизация всех и вся)...
Но наступят времена, когда взаимоотношение человек-биосфера-техносфера поставит вопрос о КАЧЕСТВЕ организации системы ребром. Потребуется ДОГОВОР всех субъектов действия.
И вот тогда... посмотрим.
Всему - своё время.
А пока можно валять дурака и играться в лживые "ценности".

[alex_semenov]

Ну так может эусоциальность и не нужна вовсе? Она очень сложнодостижима и проблем не решает. Может одними организационными мерами, как у Макаренко?

Конечно же надо начинать с Макаренко (он кстати родился в моём городе! в 100 метрах от места где родился мой отец)
Но вы не улавливаете ключевой проблемы. Хотя я уже сто раз ее назвал.
Города не воспроизводят себя.
Не то что качественно, но даже КОЛИЧЕСТВЕННО.
Как вы с этим НА ЭТОТ РАЗ собираетесь бороться?
В прошлный раз мы всучили людям мракобесного единого бога и расселили их по хуторам выживать в микро-общинах, плодиться и размножаться в глубинке.
Города - 2% населения. Этим и стабилизировали мир высокого средневековья (от Японии до Англии).
Но что теперь?
Опять по хуторам к мотыгам и лампадам? Аллах акбар?
Обратите внимание. Рим, рабовладельческий Рим, не знавший ни пара ни приличной стали, имел в рабских мануфактурах производительность труда такую, какую Агнглия добилась лишь к концу XVIII века! То есть, сратое, занюханное средневековье - это был разумный размен лучшего на хорошее, он с его натуральным хозяйством, цеховыми ограничениями нужно было как АНТРОПНЫЙ стабилизатор. Понимаете? Для демографической стабилизации. Ошибка Рима была там учтена.
Но мы это дело сломали. Мы забыли этот опыт.
И пока "идем по инерции".
А дальше что?
Нерадикального решения (припарок-примочек) нет. Не спасает "родительский капитал". И большинство даже не понимают насколько вопрос - ребром.
Тот же Путин, уверен, тупо тормозит как лыжи на асфальте! Он же оротодоксален!
Бестужева-Лады уже нет по башке ему, дуркау, настучать...
 
Как научиться воспроизводить индустриальное население? По количеству и качеству? Ладно количество... А качество как вернуть? 
Как отобрать у жлобка его ребёнка?
Как, хотя бы, у родителей отобрать право решать кем будет их дитя (куда пойти учиться)?
Я не говорю уже о том, что дети выросшие вне тяжелого сельского труда просто ни на что не способны!
Тут Александр Некрасов поминал, мол, ребёнок не видивший в младенчестве как мать раком стоит в огороде сам работать не будет!
Я могу поверить!
Посмотрите. На чем поднимается всякий индустриальный бум? Любая нация, которая переживает резкий рост. Это урбанизация. Когда сельское население (крестьяне) со своей общинной ментальностью и натуральной смекалкой переезжают в города. Это - лучший материал для индустриализации! Как только у вас демография город-село близко к 50 на 50 (выехали уже все лучше и теперь будут тянуться все остальные, то есть худшие) у вас - пик. У вас бум. У вас 12% роста. Всё "само собой" растет. И "сратая раша" запускает звездолеты!
Везде. В университетах, в науке, в производстве, культуре. Всюду- бум и процветание!
А дальше начинается непризовит и ...  застой...
Город продолжают всасываать сельское население. Первое поколение уже чуть хуже нулевого. Второе - еще хуже, третье- совсем... Да и рожают всё меньше, меньше, меньше... Уже и себя не воспроизводят...
Так как вы ЭТО будете решать?
Вы понимаете в чем засада?
Разогнать всех по деревням опять? Опять к сохе? Нужно тогда и религию насодить назад! Одно без другого - НЕВОЗМОЖНО!
И в Риме было не возможно. Теперь - тем более!
Нужен полный упадок цивилизации.
Тогда демография восстановится.
Ну и?
И через 1000-500 лет повторить?
Не получится. Нет уже богатых ископаемых ресурсов. Но даже если разобрать свалки-руины мегаполисов... Не решение это.
Херня-решение!
Не верю что мир так мерзко устроен.

[PathFinder]

Города не воспроизводят себя.

Так может стоит снизить уровень капиталистической эксплуатации? Может дело не в городах, а в общественном строе? У Маркса, кстати, описано почему при капитализме эксплуатируемые рабочие не могут завести семью и, соответственно, детей. Знакомы с этой аргументацией? Сейчас положение во многом аналогично.

[alex_semenov]

Так может стоит снизить уровень капиталистической эксплуатации? Может дело не в городах, а в общественном строе? У Маркса, кстати, описано почему при капитализме эксплуатируемые рабочие не могут завести семью и, соответственно, детей. Знакомы с этой аргументацией? Сейчас положение во многом аналогично.

Не обманывайте себя!!!
Не работает ВСЁ ЭТО. Я уже 100 раз давал тут это СТРАШНОЕ (по своей сути) видео!

https://www.youtube.com/watch?v=YPpbH1Ke484

Я вам уже, опираясь на гипотезу, что город - демографическая пропасть ОБЪЯСНИЛ всю динамику письменной истории цивилизации.
Но вы (не вы один такой) упорно не хотите этого признавать.
Почему?
Я понимаю - неприятно. Это противоречит прошитому в нас культурой. Но надо иметь МУЖЕСТВО принимать реальность такой какая она есть.
Иначе нас нельзя назвать разумными. Тогда мы не стоим ничего.
Твари мы.
И тварям - тварная смерть.

[PathFinder]

Попробуйте начать решать вопрос с НАЧАЛА. Зачем женщина решает завести ребёнка?

[alex_semenov]

Попробуйте начать решать вопрос с НАЧАЛА. Зачем женщина решает завести ребёнка?

Первого?
Это последняя кукла.
И пока ребёнку до 4-5 лет - это "умилительная игрушка" (даже не смотря на бессонные ночи, хотя некоторым не повезло и у их детей характер начинает резаться с пелйнок. Тогда появляется мать-су_ка). Но с 5 лет КАЖДЫЙ ребёнок начинает хитрить и становиться "маленькой бестией". Манипулятором и капризрым препятствием в доме. "Игра в родители" становится не так интересна. Накапливается разочарование... Не всем дано это преодолеть...
И...
Второго уже заводить? Ах! Столько проблем и с певым (знала бы - не заводила и этого)! Заведу ка я лучше собачку! Эта будет ребёнком навсегда!
Поймите.
Люди обладают разумом. Они не просто умеют считать. Они умеют представлять бесконечность натурального ряда. И имея такие мозги человек с легкостью давит все свои животные инстинкты "интерсубъективной реальностью". Находит эрзацы-замены. 10 кошек заведу. Горшки на подоконнике буду поливать и с ними разговаривать. Посмотрите на Японию и Южную Корею. Там большая часть уже чайлд-фри (фертильность ниже 1) и у всех питомцы...
Люди понимают что дети - это ОБУЗА. Это тягарь. Экономический. Психологический. Это ответственность и разочарование (он взял худшее от меня!) И нафик мне это надо? Если у меня страховка и гарантированная пенсия, зачем мне обширная семья?
Люди в городе неизбежно становятся ИНФАНТИЛЬНЫМИ. Они за себя не готовы отвечать. А тут надо отвечать за детей! И какая от этого потом польза? Ты же за свои бабки воспроизводишь население этого грёбанного государства! Нафик надо? Пусть другие тужатся!!!
Дети вырастают и возвращают всё вложенное?
Как бы не так! Городские дети - точно не такие!
Маленькие детки - маленькие бедки.
Слышали?
У вас есть дети? Сколько? В каком возросте? А внуки?
 

[PathFinder]

Люди понимают что дети - это ОБУЗА. Это тягарь. Экономический.

Ну так Маркс как раз об этом. Сами же соглашаетесь.

И да в чём вкратце состоят доводы в приведённом выше ролике? Не могу же я его прямо сейчас за минуту просмотреть.