Цивилизация и Антропогенез

[Olweg]

Да всё с ним нормально будет. В своё время так же пугали телевизором, а ещё раньше, наверное, патефонами.

[Maki]

Незаменимые кислоты легко добываются собирательством.....мелкие животные, улитки, насекомые. В экосистемах значительно более представлены чем крупная дичь.

На дворе октябрь. Попробуйте прогуляться по лесу, и найти улиток и насекомых.
Да, в тропическом лесу с этим делом проще. Но почему даже пигмеи, которым улитки доступны круглый год, при первой же возможности валят слона?

Разумно предположить, что кости крупных млекопитающих значительно лучше сохраняются. Поэтому по ним и судят.

Неразумно. В благоприятных условиях (а в большинстве пещер они вполне благоприятны) отлично сохраняются все кости. От носорога, до зайца.

Так уж устроены экосистемы, основная их масса это мелкие животные, а крупная дичь может быть важным источником пропитания очень незначительный период.

Экосистемы бывают разные. Тундростепь, например, была полна крупной дичи. Впрочем, мелочью, конечно же, никто никогда не брезговал. Люди жрали всё, что шевелится.

[Maki]

Отвращение могло быстро выработаться, как только стала доступна свежатинка. Хотя мясо с душком в некоторых культурах ценится.

А почему свежатинка была недоступна? Даже шимпанзе прекрасно ловят и жрут мелких мартышек, а так же всяких детёнышей и птенцов. Другое дело, что крупное мясо свежаком есть плохо, так как оно жёсткое. И по технологии, ему всегда дают "выдержку". Чтобы оно ферментировалось до определённой степени. Так что "с душком" - это просто признак хорошей ферментации.
О том, что северные народы с ферментацией и даже бактериальной гнильцой очень "дружили", ибо так решалась проблема авитаминоза, мы все знаем.

[Olweg]

Основным источником мяса у, условно говоря, хабилисов была видимо всё-таки падаль разной степени свежести. Крупную антилопу они вряд ли могли догнать, а находки такие есть. Возможно, отгоняли всей стаей львов и гиен и быстро разделывали тушу. Конечно, мелкую дичь могли и сами поймать.

[Maki]

Основным источником мяса у, условно говоря, хабилисов была видимо всё-таки падаль разной степени свежести. Крупную антилопу они вряд ли могли догнать, а находки такие есть. Возможно, отгоняли всей стаей львов и гиен и быстро разделывали тушу. Конечно, мелкую дичь могли и сами поймать.

Ну, находки в Дманиси указуют на то, что даже хабилисы были вполне человечны, и могли позаботиться о беззубом старике. Соответственно, им ничего не мешало применять и человеческую охотничью тактику сродни бушменской, и загонять крупных антилоп бегом. Это были вполне себе люди. А загонная охота в африканский полдень - это чисто человеческая особенность.

[MenFrame]

Но почему даже пигмеи, которым улитки доступны круглый год, при первой же возможности валят слона?

Очевидно потому что наличие слона лучше чем его отсутствие. Но слоны не смотря на большой размер очень скудный источник пищи.

В благоприятных условиях (а в большинстве пещер они вполне благоприятны) отлично сохраняются все кости.

Нет, мелкие животные прекрасно перевариваются вместе с костями.

Экосистемы бывают разные.

Экосистемы конечно разные, но общее правило у них одно, чем крупнее животное тем меньше его биомасса.

Тундростепь, например, была полна крупной дичи.

Собственно везде когда то было много крупной дичи. Но с приходом человека она очень быстро уничтожалась. Крупная дичь очень удобный объект охоты, и потому совершенно не балансируемый источник калорий. То есть сначала жировали от обилия, а потом просто голодали от уничтожения стад. А вот собирательство более надежный источник, поскольку по сути почти не истощим.
   Соответственно основа рациона это собирательство, а охота просто вишенка сверху.

[Maki]

Нет, мелкие животные прекрасно перевариваются вместе с костями.

Давайте без фантазий, пожалуйста. Культурный слой сохраняет абсолютно все кости, если для этого есть условия.

То есть сначала жировали от обилия, а потом просто голодали от уничтожения стад.

Это вы сейчас про неандертальцев сказали?
P.S.
Тоже попёр махровый оффтоп. Предлагаю его закончить.

[MenFrame]

Давайте без фантазий, пожалуйста.

Не каких фантазий, мелкие кости отлично перевариваются и не каких следов оставить не могут.

Это вы сейчас про неандертальцев сказали?

Это касается всех древних охотников.

[loky1109]

Но то, что запах тухлятины для нас неприятен, прямо говорит о том, что падаль никогда не была важной составляющей диеты наших предков.

Или наоборот. Для наших предков вопрос отличения свежей падали от несвежей был критично важен для выживания.

[Maki]

Или наоборот. Для наших предков вопрос отличения свежей падали от несвежей был критично важен для выживания.

Мне попадалась заметка, что какую-то весомую часть мясо стало занимать только в диете Эректуса, у которого охотничьи копья в обиходе точно были. А до того диета была сродни питанию шимпанзе. Растения, насекомые, иногда мелкие животные. Кстати, за падальщичеством и шимпанзе не замечены.
Хотя, наверное иногда нашим предкам и удавалось успеть к свежей туше раньше гиен. Но это же надо было всегда при себе иметь рубило чтобы успеть отрезать часть туши, и успеть её утащить.
В общем, собиратели были наши предки, а никакие не "падальшики"...

[MenFrame]

у которого охотничьи копья в обиходе точно были.

Хотя, наверное иногда нашим предкам и удавалось успеть к свежей туше раньше гиен.

Группа людей вооруженных копьями в принципе может и крупного хищника отогнать от туши

В общем, собиратели были наши предки, а никакие не "падальшики"...

Люди видимо очень давно являются всеядными. При этом всеядность это один из стимулов развития культуры и разума. А падальщиками, как специализироваными животными мы конечно не когда не были. Опять же любая специализация, это уход от тропинки разумности.

[Maki]

Группа людей вооруженных копьями в принципе может и крупного хищника отогнать от туши

Конечно. Толпа масаев с копьями прогоняет даже одиночного льва. Думаю здоровенные эректусы с копьями гепрада или леопарда гоняли как котов.
А вот с мелким австралопитеком вопрос. Вроде бы современные исследования подтверждают у него смешанную диету. Но что за животные продукты он регулярно ел - мясо или всякой мелочью перебивался непонятно. https://antropogenez.ru/single-news/article/230/
В принципе, термитов есть проще и безопаснее, чем тратить время на поиски падали, у которой всё обглодано, и доступен только головной и костный мозг. Но при случае не отказывались, конечно.

Опять же любая специализация, это уход от тропинки разумности.

Отлично сказано!
Когда  ув. alex_semenov снова заведёт речь о "эусоциальности" человека будущего  - обязательно приведу этот аргумент.

[MenFrame]

Когда  ув. alex_semenov снова заведёт речь о "эусоциальности" человека будущего  - обязательно приведу этот аргумент.

Я все же имел ввиду под "тропинкой разума" тот путь который нужно пройти виду, что бы обрести разумность, а не наше будущее.

[Maki]

Я все же имел ввиду под "тропинкой разума" тот путь который нужно пройти виду, что бы обрести разумность, а не наше будущее.

Спасибо за уточнение.
Но хотелось бы надеяться, что мы, как минимум, останемся стоять на этой тропинке, и с неё не сойдём и назад не отправимся.

P.S.
Кстати, мы тут с вами помянули вскользь аллели шизофрении, циркулирующие в популяции. Можем ли мы предположить, что отбор среди нас будет идти в сторону достаточно среднего интеллекта, и при этом склонности к сверхценности семьи и религиозности? Датишнтки - это  конечно образцово плодящиеся паразиты на подачках. Но вот амиши - действительно очень успешно трудятся, размножаются, и сохраняют верность обычаям и вере. У нас демографически успешен исламский кавказ.
Про "ген бога" в своё время писали в прессе. Сложно представить, что он есть одновременно у амишей и, например, ингушей, а у шведов он куда-то испарился за пару поколений. Но вдруг такие гены есть, и их просто успешно блокирует городская культура?

Тогда выходит, что будущее человечества - это "откат" к религии и консерватизму, а все либеральные атеисты будут умирать не оставляя потомства. И как только закончатся мигранты, городская цивилизация просто сожрёт себя естественным образом. И человечество просто превратится в собрание религиозных сект общин...

[MenFrame]

Можем ли мы предположить, что отбор среди нас будет идти в сторону достаточно среднего интеллекта,

Думаю нет, интеллект это самый простой и быстрый способ адаптации, соответсвенно в условиях быстро меняющейся среды он является максимально адаптивным.

и при этом склонности к сверхценности семьи и религиозности?

Сверх ценность семьи да, а религиозности не обязательно.

Но вот амиши - действительно очень успешно трудятся, размножаются, и сохраняют верность обычаям и вере.

Амиши кстати занимаются самоселекцией. Они дают свободу выхода тем для кого месные обычаи не устраивают. Потому амиши походят на рыбок в аквариуме всего человечества. Потому разрастись они конечно могут, но не сохранить свой уклад.

Что если будущее человечества - это "откат" к религии и консерватизму

Для этого нужно откатить и условия жизни в которых данные мемы хорошо растут.

[Maki]

Думаю нет, интеллект это самый простой и быстрый способ адаптации, соответсвенно в условиях быстро меняющейся среды он является максимально адаптивным.

Если он является фактором успеха и выживания. В цивилизованной среде, выжить и размножится может практически любой дурак.

Сверх ценность семьи да, а религиозности не обязательно.

Это, зачастую, связанные факты.

Для этого нужно откатить и условия жизни в которых данные мемы хорошо растут.

Возможно, это и случится. Если циклы Миланковича продолжатся, Всё северное полушарие со временем накроет похолодание, а затем оледенение. Солонце может устроить новый Минимум Маундера. Флегрейские поля проснутся. Если смотреть на будущее во временных масштабах эволюции, современную цивилизации ждёт неминуемый полярный зверь в достаточно близкой перспективе.

[MenFrame]

В цивилизованной среде, выжить и размножится может практически любой дурак.

Это заблуждение. Дураки не выживают и не размножаются, а тупо спиваются.

Это, зачастую, связанные факты.

Ну когда сверхценность семьи есть результат религиозности то да.

Всё северное полушарие со временем накроет похолодание, а затем оледенение.

Для этого нужно понизить уровень СО2 до доиндустриального уровня. А для этого людям нужно запретить производство, керамики, стекла, цемента и т.д.

Если смотреть на будущее во временных масштабах эволюции, современную цивилизации ждёт неминуемый полярный зверь в достаточно близкой перспективе.

Это кошмары.

[Olweg]

Мне представляется важным разделение «атомизированное западное общество» vs «клановое (условно) восточное общество». «Условно», потому что, конечно, и на условном Востоке общество тоже атомизируется. Но неодинаково. Тем не менее, есть регионы, где родоклановые отношения до сих пор превалируют над цивилизованно законными. При этом в этих регионах, как правило, рождаемость немного выше. Разница не так велика, как можно подумать, но она, пожалуй, есть. Проблема родоплеменных социумов в том, что полноценную цивилизацию они поддерживать не могут. В эволюционном отборе более приспособленных цивилизаций они безусловно терпят поражение. Единственная ниша для них - паразитирование. Но преимущество в детности не даёт в перспективе паразиту никакого преимущества, разве что по отношению к другим паразитам.

[Maki]

Для этого нужно понизить уровень СО2 до доиндустриального уровня. А для этого людям нужно запретить производство, керамики, стекла, цемента и т.д.

Есть риск, что углекислота с оледенением не справится. Бурение озера Восток показало, что улекислота следовала за потеплениями, а не наоборот. Весь потеплизм - это пока спекуляции и популизм.

Это заблуждение. Дураки не выживают и не размножаются, а тупо спиваются.

Наша страна - это не показатель. У нас и умники прекрасно спиваются.
Но, кстати. В мире немало стран где нет такой безумной культуры пьянства, или алкоголь запрещён. Но чтобы жениться там надо денег заработать. Так что вот там откровенные дуралеи действительно отсеиваются отбором. Вы правы, в традиционных обществах, где для размножения мужчина должен иметь определённый статус, разум - адаптивный признак.

Это кошмары.

Это знание истории. Случись в плодородном поясе хоть 5 неурожайных лет подряд - люди по всему миру будут жрать кору и убивать за миску каши.

Проблема родоплеменных социумов в том, что полноценную цивилизацию они поддерживать не могут. В эволюционном отборе более приспособленных цивилизаций они безусловно терпят поражение.

Почему же? Прекрасно мигрируют в цивилизацию, и пользуются её благами.
Собственно, любая наша деревня - в недавнем прошлом тоже по сути была  родовым кланом. Потом все разъехались кто на фабрику, кто на зону, кто на войну, и связь с роднёй потеряли. Теперь так
- Внучек, что ж вы с женой деток не заводите?
- Отстань, бабка, у нас двушка в ипотеке и машину пора менять!

[Olweg]

Почему же? Прекрасно мигрируют в цивилизацию, и пользуются её благами.
Собственно, любая наша деревня - в недавнем прошлом тоже по сути была  родовым кланом. Потом все разъехались кто на фабрику, кто на зону, кто на войну, и связь с роднёй потеряли.

Именно так. Поэтому вряд ли стоит ждать в перспективе замещения «городской» цивилизации более традиционалистскими. Собственно, в любой, самой консервативной стране крупный город - это такой очаг цивилизации, Вавилон, перемалывающий в своей дробилке семейные и клановые связи.

Да, да, устало подумал он. Как странно, как печально... и рев, грохот... точь-в-точь бетономешалка.