Цивилизация и Антропогенез

[MenFrame]

А потому-что  при  этом исчезает необходимость искать новое,

Не вижу связи....

тоесть разум перестаёт быть необходимым в повседневной жизни.

С чего вдруг он перестанет быть необходимым? Разум нужен не только для постижения нового, но и для постижения старого.

[loky1109]

Но все разбились об одно препятствие - а кто будет выбирать "достойнейших"?

Нам нужен надмозг.

А потому-что  при  этом исчезает необходимость искать новое

С чего бы это?

[Инопланетянин]

Нам нужен надмозг.

Но если плохой переводчик начнёт определять кто тут достойнейший, хорошего тоже будет мало.

[Kaiserfrogling]

Попытки "власти одаренных" (меритократии),судя по Гомеру и Гесиоду, были еще в каменном веке. Но все разбились об одно препятствие - а кто будет выбирать "достойнейших"? Если сами "достойнейшие" - все быстро развалится.

Нам нужен надмозг.

Попытки рыть в этом направлении тоже были.
Но возникла новая проблема - если "надмозг" заинтересован в общественной жизни, то вскоре у него может оказаться больше власти чем у "достойнейших"
А если не заинтересован - ну и зачем ему все это?

[Проходящий Кот]

А потому-что  при  этом исчезает необходимость искать новое,

Не вижу связи....

тоесть разум перестаёт быть необходимым в повседневной жизни.

С чего вдруг он перестанет быть необходимым? Разум нужен не только для постижения нового, но и для постижения старого.

А если старое тоже рутина?
Да и не стоит думать , что исчезновение разума --- одномоментный процесс. Это несколько столетий....

[MenFrame]

А если старое тоже рутина?

"Рутина" это эмоциональный отклик.

Да и не стоит думать , что исчезновение разума --- одномоментный процесс. Это несколько столетий....

С начала стоит подумать если хоть какие то основания для этого исчезновения.

[Проходящий Кот]

Вполне материальный ---- выполнение строго  отработаных идеальных операций.

[Kaiserfrogling]

"Рутина" это эмоциональный отклик.

Вы ошибаетесь!
Еще Фрейд показал, что "усталость от рутины" является, говоря жаргоном современных компьютерщиков, защитой мозга от "зацикливания" (бесконечного повторения одной и той же операции). Позже выяснилось что она  есть не только у животных но даже у инфузорий

[MenFrame]

защитой мозга от "зацикливания"

Как человек который имел опыт многочасового собирания ягод, скажу что любые рутинные операции в какой то момент переводят психику в состояние потока. При котором рутина даже удовольствие вызывает. Главное перетерпеть начальный дискомфорт.

Еще Фрейд показал

Фрэйд вообще не чего не показал и не доказал. На данный момент все его творчество относиться к лженауке.

[Проходящий Кот]

Тоесть грань потери разума достаточно близка....

[Olweg]

А потому-что  при  этом исчезает необходимость искать новое,

Не вижу связи....

Да уж - что нового мог найти человек в палеолите? Когда технологии не менялись сотни тысяч лет. А мозг рос.

[Проходящий Кот]

КАждая охота была новым. А в будущем возможна ситуация, когда этого нового не останется. Всё --- рутина. Вот тогда и возможна  потеря разума в поколениях....

[Maki]

Да уж - что нового мог найти человек в палеолите? Когда технологии не менялись сотни тысяч лет. А мозг рос.

Утверждение, имеющее крайне мало общего с ральностью. ИМХО, разумеется.
Даже доступная нашему изучению каменная индустрия, показывает медленный но верный прогресс уже в палеолите. А что там было с языком, приёмами охоты, суевериями, обычаями, устройством группы - никакая археология нам не скажет. Но раз мозг рос - надо полагать, неуклонно менялись не только камни...

[Maki]

теория нашей эусоциальности

Такой теории ведь нет.

[MenFrame]

КАждая охота была новым. А в будущем возможна ситуация, когда этого нового не останется. Всё --- рутина. Вот тогда и возможна  потеря разума в поколениях....

Для богомола, тоже каждая охота новая, при этом справляется крохотными ганглиями.
 Современные представления о причинах роста мозга связывают в первую очередь с высокой социальной активностью. Когда нужно взаимодействовать с множеством людей, формировать у себя в голове модели их поведения и т.д.
Во вторую очередь связана с необходимостью осваивать культурные навыки.
Охота тут дело последнее. По изучению современных охотников-собирателей видно, что калорий на охоте они тратят больше, чем приносит добыча. То есть охота это скорей некая забава, а не объективно необходимая деятельность.
Да и предки наши были в первую очередь падальщики, охоту освоили значительно позднее.

потеря разума в поколениях...

Потеря разума возможна только под давлением отбора. Которому непонятно откуда взяться. Если в дикой природе экономия 100 килокалорий была действительно важным делом, то в случае современного общества это вообще не о чем.
Если евгенические программы отбора на здоровье продолжаться, то это будет отбор и на разумность. Поскольку достоверно известно что интеллект хорошо коррелирует со здоровьем.

[Olweg]

КАждая охота была новым. А в будущем возможна ситуация, когда этого нового не останется. Всё --- рутина. Вот тогда и возможна  потеря разума в поколениях....

MenFrame правильно написал - охота зачастую не требует особого интеллекта. Были и другие факторы.

Утверждение, имеющее крайне мало общего с ральностью. ИМХО, разумеется.
Даже доступная нашему изучению каменная индустрия, показывает медленный но верный прогресс уже в палеолите.

Очень медленный. Вот «эволюция» ашельских рубил за миллион лет:

За это же время объём мозга вырос где-то с 600-700 до >1000 см³. Конечно, изготовление - и применение - орудий было важным фактором отбора, но явно не единственным. Можно вспомнить верхнепалеолитическую революцию, которая случилась ~50 тлн, когда внезапно появилось огромное разнообразие орудий. Конечно, контраст сильнее всего заметен там, где сапиенсы вытесняли более архаичных людей, но и в Африке изменения были довольно быстрыми. А вот мозг, точнее его форма, менялся перед этим постепенно и очень долго, порядка ста тысяч лет (пресловутая глобуляризация). Значит, вначале мозг, а потом уже орудия.

А что там было с языком, приёмами охоты, суевериями, обычаями, устройством группы - никакая археология нам не скажет. Но раз мозг рос - надо полагать, неуклонно менялись не только камни...

И что было первично - ещё вопрос.

[Maki]

Значит, вначале мозг, а потом уже орудия.

Естественно. Было бы странно, если бы было наоборот. Но может быть это был взаимосвязанный процесс?

MenFrame правильно написал - охота зачастую не требует особого интеллекта.

Это было мнение настоящего охотника, или "эксперта" с астрофорума? То, что MenFrame не требует особого интеллекта - не повод для экстраполяции на весь наш вид. Ну и в компании охотников ему лучше бы помолчать.

И что было первично - ещё вопрос.

Ну разумеется не было ничего "первичного", кроме задачи выживать. А для этого нашим видом был изобретён способ общения, устройства, доверия, взаимопомощи, и иногда самопожертвования. Так и эволюционировали. Шаг за шагом.

[Olweg]

Естественно. Было бы странно, если бы было наоборот.

Может быть и наоборот - за счёт эффекта Болдуина.

Это было мнение настоящего охотника, или "эксперта" с астрофорума? То, что MenFrame не требует особого интеллекта - не повод для экстраполяции на весь наш вид. Ну и в компании охотников ему лучше бы помолчать.

Ну, для определения уровня интеллекта у богомолов, да даже и у более близких к нам волков, бывалым охотником быть не обязательно

Ну разумеется не было ничего "первичного", кроме задачи выживать. А для этого нашим видом был изобретён способ общения, устройства, доверия, взаимопомощи, и иногда самопожертвования. Так и эволюционировали. Шаг за шагом.

Следовательно, дело всё же не в погоне за новизной. Хотя «открытость опыту» как одна из базовых черт личности обычно коррелирует с интеллектом… но не всегда. Впрочем, факторов тут много, двумя-тремя явно не обойтись. Как бы там ни было, но всё упирается в исчезающее давление отбора. С одной стороны - да, избыточный мозг может оказаться не нужен, и тогда привет идиократии. С другой - голод тоже уходит в прошлое, и никаких проблем поддерживать благоприобретённый, пусть и дорогой в обслуживании, девайс тоже не предвидится.

[MenFrame]

охота зачастую не требует особого интеллекта.

Охота может потребовать весь интеллект который потребуется от охоты. Как к примеру крупнобюджетная компьютерная игра загрузит ваш комп под завязку, если захотите. При этом я утверждал лишь то, что охота не является важным фактором выживания для охотников собирателей. Но товарищ свыше почему то решил, что я утверждал что то другое.

[Klapaucius]

Потеря разума возможна только под давлением отбора.

Вообще-то не только. Например в результате "воспитания" тоже. Установки для общества телевизором, интернетом мегатермоядерная штука. Полагаю Семёнов подразумевал что-то в этом роде ("надо" включить "правильный" телевизор, и общество расцветёт, миллионы лет будет цвести и пахнуть), но был для меня излишне многословен чтобы я его правильно или неправильно понял.