ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца - МАЙ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
А коммунизм был не приматом а гиеной. ))
ему некомфортно.
Там у каждого своя назначенная обязанность.
Если происходит грубое вмешательство в генотип, дабы вырастить эусоциального раба - безусловно.
Ну это с точки зрения вашего понимания истории.
Не ваши разумные эусоциалы?
И дофига альтруизма..
Тут надо продолжить - для насекомых.
А ещё способны при необходимости переучиваться. И работать и в группе и индивидуально.
Вам тоже сказали, что выбора у них нет, инстинкт и ганглии маленькие.
А вот эусоциальный коммунизм оказался полным говном.
Потому что существо со сложным поведением нельзя заставить выполнять навязанную ему функцию и лишать свободы и инициативы.
Кое-какие намёки на "эу" знаете были когда?
Евгеника это причина, а эусоциальность это следствие.
Конечно. Только у людей многое хорошо получается. И на рояле играть и двор мести. Так вот, если ему хочется а рояле играть, а ему нет, трудразвёрстка тебе в дворники - ему некомфортно.
В социальном не заставляют.
Еще раз повторю, наличие распределенных ролей не есть критерий эусоциальности.
Нет такого момента истории когда все вдруг вели себя как единый организм, как это свойственно эусоциалам.
Нет, этих для любви к Царю иногда приходилось плетью отгуливать.
Вы не подумайте, я не говорю, что люди отстой или что нам надо экстренно вводить эусоциальность, вовсе нет. Эусоциальность для нас действительно фигня совершенно неподходящая, но не потому что она примитивная, а вовсе наоборот, это слишком сложная структура имеющая к тому же достаточно серьёзные требования к своим структурным единицам, которым люди совершенно не соответствуют. Истинно разумная жизнь развившаяся в техническую цивилизацию на базе изначально эусоциального вида будет гораздо успешнее наших потугов на вот это вот всё.
Я бы сказал инструмент и результат.
Так что трудразвёрстка для муравья это практически синоним счастья.
Видимо я живу в каком-то другом социальном обществе. Потому что тут именно что заставляют. При чём в основном заставляют в основном делать бесполезную (для человечества вообще) работу.
Истинно разумная жизнь развившаяся в техническую цивилизацию на базе изначально эусоциального вида будет гораздо успешнее наших потугов на вот это вот всё.
Что-то спор перешел в стадию взаимного отрицания любых аргументов...
Цитата: Проходящий Кот от 08 Окт 2022 [22:18:12]Что-то спор перешел в стадию взаимного отрицания любых аргументов...А потому что спор на пустом месте, не обоснованный ничем, а значит у каждого есть своё, придуманное им, мнение, вот он его и отстаивает и отрицает мнение других.
Я же напоминаю им, что чисто эволюционно, разум приобретают отдельные личности при взаимодействии в группе.
Зачем, если Семенов сам об этом и так писал? Но вот мне похоже придется напомнить вам, что сохранение признака отбором вовсе не обязательно должно происходить под действием тех же условий, что его сформировали.
Да не сложная она. Простая как пять пальцев.
И это всё решает встроенный алгоритм. У муравья он прописан в генах и включается в момент созревания особи.
Не всегда. У некоторых видов есть лентяи. Видов же так много.
Так поменяйте работу на полезную.
А вы уверены в прогрессе такого вида и вообще его эволюции?
Индивиду всегда хочется подняться в иерархии группы, он готов к экспериментам, он берётся за любое дело и любое орудие. Ему свойственно игровое поведение и любопытство. Ему часто бывает некомфортно и он стремится к удовольствиям. Он любит пожрать, и понимает что всё что ему нужно - он получит в группе. А для этого требуется осознание себя как члена группы и взаимодействие с другими личностями для достижения личных целей.
Теперь сконструируем крупное эусоциальное животное.В его иерархии его уровень неизменен, и его это устраивает. Дело он делает скрупулёзно и точно. Любое указание выполнит. Он не слишком любопытен. Не терпит экспериментов и игр. Личных целей у него нет. Он общается только по делу. Он лишён эмоций, стойко всё переносит, радуясь только труду. Он в безопасности, и всегда получит точную норму еды.
Вы сейчас описываете типичного рабочего муравья.
не надо говорить о том, о чём нет понимания
Я уверен в принципиальной возможности.
отбор на эусоциальность
Цитата: loky1109 от 09 Окт 2022 [14:17:27]Я уверен в принципиальной возможности.А вы можете её как-то обосновать?
И ещё это:Цитата: loky1109 от 08 Окт 2022 [20:03:35]Истинно разумная жизнь развившаяся в техническую цивилизацию на базе изначально эусоциального вида будет гораздо успешнее наших потугов на вот это вот всё.А вы уверены в прогрессе такого вида и вообще его эволюции?
Биолог против мифов о развитии мозга и культуры // Наука против http://www.youtube.com/watch?v=q1tKe5WhoVs Цитата00:00 «Наука против». Коэволюция мозга и культуры. 01:24 Что такое культура с естественнонаучной точки зрения? 02:20 О теории культурного наследования. 03:20 Есть ли культура у животных? 04:50 Появление культуры было неизбежным? 06:40 Почему мозг человека активно растет после рождения? 10:59 Как культура и мозг взаимно развивают друг друга? 17:00 О коллективном разуме. 21:15 Помогает ли интернет эволюционировать нашему мозгу?P.S. Чуток добавлю:05:36 О выборе моделей обучения по определённым, в достаточной мере врождённым (то есть, даже маленькие дети понимают, у кого следует учиться), критериям. 09:29 О возможной роли моногамности в становлении человека.
00:00 «Наука против». Коэволюция мозга и культуры. 01:24 Что такое культура с естественнонаучной точки зрения? 02:20 О теории культурного наследования. 03:20 Есть ли культура у животных? 04:50 Появление культуры было неизбежным? 06:40 Почему мозг человека активно растет после рождения? 10:59 Как культура и мозг взаимно развивают друг друга? 17:00 О коллективном разуме. 21:15 Помогает ли интернет эволюционировать нашему мозгу?
На мой взгляд (и в ответе Маркова это тоже прослеживается), следует различать развитие культуры и биологическое развитие особи. В начале беседы Марков уточняет, что пока какой-то навык, какая-то мысль/идея не были переданы другим особям путём социального обучения, они не являются культурными, они не принадлежат культуре. Вот, что Марков озвучивает (Приведу цитату, начиная с момента 20:19):Цитата– Как только кусок мозга этого общего откалывается, он стремится к деградации,он не хочет дальше развиваться. – Да культура вянет в изолированных группах, чахнет, деградирует. Ну, по многим причинам – ну просто меньше мозгов хранящих цен на информацию, соответственно, выше шанс, что носители какого-то ценного навыка, если их мало, они просто все умрут, не успев научить там учеников. Ну и вот, при моделировании культурной эволюции, это очень чётко получается – вот эта связь с численностью – чем больше численность исвязанность популяцией, тем лучше для культурного развития, тем больше информации в этом коллективном мозге может храниться, тем быстрее там накапливаются новые знания и тем ниже вероятность, что они будут забыты, потеряны. – И тут же сразу вопрос прям вот напрашивается – интернет, да. С одной стороны, но ведь это же идеальная штука, которая нас связывает, которая хранит все эти бесконечные культурные и не очень мемы и так далее, так далее. С другой стороны, сколько людей говорят, что интернет делает нас тупыми. Так интернет, это благо для нашей эволюции, для эволюции нашего мозга и нашей культуры, для нашегоулучшения, что ли, как вида? – Ну, смотрите. Это очень большой интересный вопрос. Интернет – это важный этап, прогрессивный. Это шаг вперед нашей культурной эволюции. Он резко увеличивает связанность, он увеличивает размер коллективного мозга. А это все очень хорошо для развития культуры. Культуры. Резко облегчается обмен идеями, а изрекомбинации идей рождаются новые идеи. Не нужно писать письмо там на глинянойтабличке, ждать пока гонец полгода будет там на осле вести его твоему корреспонденту. Это очень хорошо для культурного развития, это в плюс. Вот то, что… – Но. Сейчас будет но, да, я так понимаю? – Но. Понимаете, это же не… Появление интернета, это не первый такой скачок, когда какое-то что-то радикальное для культурной эволюции происходило вот новое. Появление письменности. Может быть сейчас в вашей пещере нет никого, кто в состоянии постичь вашу мудрость. Вы записали на глиняной табличке, и через 300 лет родится другой умный человек, который прочтёт и скажет: «О! А вот если сюда ещё конопляного масла добавить – вообще будет класс». Письменность сразу позволила резко замедлить неизбежную там деградацию, забывание культурной информации. Ведь в устной традиции знания быстро (делает жест) обычно, так сказать… Особенно, если они не важны для повседневного выживания, знания оченьбыстро деградируют. То есть, какие-то там мифы, легенды устные… Ничего не остается от исторических фактов, скажем там за 200-300 лет, уже вообще ничего. А если письменность, если есть летопись – совсем другая, совсем другая картина, другая сохранность культурной информации. Язык, это тоже очень важно. И каждый из этих шагов: язык, письменность, книгопечатание, электронные носители информации (интернет) – вот четыре можно выделить таких революционных события – каждый из них было очень положительным событием для культурной эволюции, но имело относительно негативные последствия, в том смысле, что уменьшало требования к определенным умственным способностям собственно людей. Может быть, современником это казалось трагичным – ужас-ужас. – Подождите, вы же только что сказали, что у нас мозги развиваются, когда мы учимся читать – чем больше книг, тем больше тех, кто умеет читать. – Да. Но смотрите – какие-то потери, из-за которых консерваторы будут страдать и говорить: «А! Мы деградируем!» – они происходят на каждом этом этапе. Ну, скажем до появления письменности там, очень ценились люди, которые умели помнить, держать в голове кучу ценной информации. В Исландии, в замечательной вот средневековой, викингских времен, Исландии демократической, там главный человек в обществе был законоговоритель – человек, который помнил наизусть все своды законов. Там сложныебыли законы, серьезная юридическая система, но письменности не было, поэтому надо было помнить это все в голове. Потом появляется письменность и оказывается, что уже не нужно. Не нужныэти суперспособности – помнить все законы – их можно записать и сверяться с записями.И сразу получается, что деград? Да, нет, конечно, это не деградация, это как раз культурное развитие.
– Как только кусок мозга этого общего откалывается, он стремится к деградации,он не хочет дальше развиваться. – Да культура вянет в изолированных группах, чахнет, деградирует. Ну, по многим причинам – ну просто меньше мозгов хранящих цен на информацию, соответственно, выше шанс, что носители какого-то ценного навыка, если их мало, они просто все умрут, не успев научить там учеников. Ну и вот, при моделировании культурной эволюции, это очень чётко получается – вот эта связь с численностью – чем больше численность исвязанность популяцией, тем лучше для культурного развития, тем больше информации в этом коллективном мозге может храниться, тем быстрее там накапливаются новые знания и тем ниже вероятность, что они будут забыты, потеряны. – И тут же сразу вопрос прям вот напрашивается – интернет, да. С одной стороны, но ведь это же идеальная штука, которая нас связывает, которая хранит все эти бесконечные культурные и не очень мемы и так далее, так далее. С другой стороны, сколько людей говорят, что интернет делает нас тупыми. Так интернет, это благо для нашей эволюции, для эволюции нашего мозга и нашей культуры, для нашегоулучшения, что ли, как вида? – Ну, смотрите. Это очень большой интересный вопрос. Интернет – это важный этап, прогрессивный. Это шаг вперед нашей культурной эволюции. Он резко увеличивает связанность, он увеличивает размер коллективного мозга. А это все очень хорошо для развития культуры. Культуры. Резко облегчается обмен идеями, а изрекомбинации идей рождаются новые идеи. Не нужно писать письмо там на глинянойтабличке, ждать пока гонец полгода будет там на осле вести его твоему корреспонденту. Это очень хорошо для культурного развития, это в плюс. Вот то, что… – Но. Сейчас будет но, да, я так понимаю? – Но. Понимаете, это же не… Появление интернета, это не первый такой скачок, когда какое-то что-то радикальное для культурной эволюции происходило вот новое. Появление письменности. Может быть сейчас в вашей пещере нет никого, кто в состоянии постичь вашу мудрость. Вы записали на глиняной табличке, и через 300 лет родится другой умный человек, который прочтёт и скажет: «О! А вот если сюда ещё конопляного масла добавить – вообще будет класс». Письменность сразу позволила резко замедлить неизбежную там деградацию, забывание культурной информации. Ведь в устной традиции знания быстро (делает жест) обычно, так сказать… Особенно, если они не важны для повседневного выживания, знания оченьбыстро деградируют. То есть, какие-то там мифы, легенды устные… Ничего не остается от исторических фактов, скажем там за 200-300 лет, уже вообще ничего. А если письменность, если есть летопись – совсем другая, совсем другая картина, другая сохранность культурной информации. Язык, это тоже очень важно. И каждый из этих шагов: язык, письменность, книгопечатание, электронные носители информации (интернет) – вот четыре можно выделить таких революционных события – каждый из них было очень положительным событием для культурной эволюции, но имело относительно негативные последствия, в том смысле, что уменьшало требования к определенным умственным способностям собственно людей. Может быть, современником это казалось трагичным – ужас-ужас. – Подождите, вы же только что сказали, что у нас мозги развиваются, когда мы учимся читать – чем больше книг, тем больше тех, кто умеет читать. – Да. Но смотрите – какие-то потери, из-за которых консерваторы будут страдать и говорить: «А! Мы деградируем!» – они происходят на каждом этом этапе. Ну, скажем до появления письменности там, очень ценились люди, которые умели помнить, держать в голове кучу ценной информации. В Исландии, в замечательной вот средневековой, викингских времен, Исландии демократической, там главный человек в обществе был законоговоритель – человек, который помнил наизусть все своды законов. Там сложныебыли законы, серьезная юридическая система, но письменности не было, поэтому надо было помнить это все в голове. Потом появляется письменность и оказывается, что уже не нужно. Не нужныэти суперспособности – помнить все законы – их можно записать и сверяться с записями.И сразу получается, что деград? Да, нет, конечно, это не деградация, это как раз культурное развитие.
ЦитатаДля культуры в целом интернет – это шаг вперёд в развитии. А вот для отдельных человеческих особей (в большинстве своём) – всё не так однозначно (тут, скорее, некая деградация проглядывает). Кстати, с появлением письменности аналогичная история произошла – не стало нужно всё хранить в своей голове, можно было к письменным источникам обратиться. Мало того, появление языка (и эмоционального языка, и особенно членораздельной речи) ведь тоже позволило не накапливать все знания на собственном опыте. Да и много ли накопишь знаний, используя только свой личный опыт? Вопрос риторический – даже изобрести бифас не каждому дано. Но если пользоваться готовыми подсказками членов социума, то и изобретать ничего не надо.Любая новая обстановка, ситуация и пр. (короче, там где много новизны) нагружает каналы восприятия, память, всякие сенсорно-аналитические структуры* (в том числе, оценивающие структуры* – рефлекторные, эмоциональные, рациональные). Замечание в скобках: понятно, что все эти структуры* представляют собой эдакие «программно-аппаратные комплексы», которые работают не изолированно, а во взаимосвязи (и во взаимовлиянии) с другими структурами*. Разумеется, по мере адаптации (привыкания) нагрузка снижается (степень новизны уменьшается). Опять-таки, понятно, что многое зависит как от индивидуальных особенностей особи, так и от конкретных условий, конкретной обстановки/ситуации и т.д. А возникновение интернета и для всего общества, и для каждого отдельного человека несёт в себе столько новизны, что «мама не горюй». Если утрировать до безобразия, то «грузит» не интернет сам по себе, а его новизна. Схожим образом «грузила» и новизна языка (в разное время – эмоционального и членораздельной речи), и новизна письменности, и новизна книгопечатания и печатных СМИ, а теперь вот новизна интернета. Пройдёт некоторое время и общество адаптируется (как адаптируются и отдельные люди в процессе индивидуального освоения интернета). Мало того, если интернет будет изначально с человеческой особью (с раннего детства), то и никакого явного «грузева» не будет – для человека это просто станет одним из факторов окружающей среды обитания. Попутно начнут выявляться и все плюсы, и все минусы, по отношению к людям, взрослевшим в прежней среде обитания (среды, без интернета). И, так как, интернет станет (по сути, уже стал) действующим фактором среды обитания, то и от ЕО никуда не уйти. Ведь отбор происходит под влиянием действующих факторов среды обитания. Другое дело, что результаты ЕО будут заметны через большое количество поколений, находящихся под действием этих факторов среды обитания, и «продержится» ли всё это время интернет (или сам наш вид) – большой вопрос (может, через некоторое время «телепатия» через нейроинтерфейс появится («умный дом», все дела)). Забавно, что если гипотетически взглянуть из будущего глазами потомков, то мы сегодняшние будем для наших потомков напоминать дикарей толком не умеющих говорить (или, вообще, мы для них будем, как маугли). А вот влияние интернета на онтогенез уже и сейчас заметно – многие умственные навыки оказались не востребованы (где-то, вроде бы, и от таблицы умножения, и от навыков счёта в уме, отказались), большое количество информации теперь не нужно запоминать (в интернете это легко найти) и т.д. и т.п. То есть, человек вырастает не умеющим и не знающим многие вещи, которые умели и знали люди до эпохи интернета. Получается теперь, что на наш (людей из эпохи до интернета) взгляд, наши потомки деградировали. Вырисовывается странная ситуация – социум в целом прогрессирует, а все особи по отдельности деградируют. Но парадокс здесь мнимый – многие функции в социуме берут на себя косные системы – от очков, зубных протезов, одежды, жилищ, устройств приготовления пищи и т.д. до автомобилей, калькуляторов, наручных часов, компьютеров, интернета. Да, и вообще – предметы материальной культуры давно уже являются действующими факторами нашей среды обитания – мы, в процессе эволюции к ним адаптируемся уже несколько миллионов лет. Например, человеческая кисть (если сильно упрощать) – это результат раскалывания булыжников нашими предками на протяжении десятков тысяч поколений. Наш социум уже давно представляет собой «гибрид» биологических систем (популяций людей с примесью популяций некоторого количества одомашненных видов животных и растений) и косных систем (поселений, инфраструктурных объектов, промышленности, кучи всевозможных предметов вокруг людей). Люди создают вокруг себя вещи, которые, в свою очередь, начинают влиять на людей. При этом, если вещи долго существуют или воспроизводятся людьми на протяжении множества поколений, то эти вещи начинают влиять и на биологию (по сути, это уже ЕО). А, начиная с возникновения языка, к вполне материальным вещам добавились виртуальные вещи, которые тоже начали влиять на биологию (язык – точно, письменность – пока вряд ли).
Для культуры в целом интернет – это шаг вперёд в развитии. А вот для отдельных человеческих особей (в большинстве своём) – всё не так однозначно (тут, скорее, некая деградация проглядывает). Кстати, с появлением письменности аналогичная история произошла – не стало нужно всё хранить в своей голове, можно было к письменным источникам обратиться. Мало того, появление языка (и эмоционального языка, и особенно членораздельной речи) ведь тоже позволило не накапливать все знания на собственном опыте. Да и много ли накопишь знаний, используя только свой личный опыт? Вопрос риторический – даже изобрести бифас не каждому дано. Но если пользоваться готовыми подсказками членов социума, то и изобретать ничего не надо.
Точно не на социальность?
Или автор книжки сам пишет "эу"?
А теперь закину свой спойлер
Большой мозг с прежними суперспособностями мы уже начали терять (как говорит Дробышевский, мы последние 25 000 лет теряем мозги хорошим темпом).
Возможность стать эусоциальным для нашего вида остаётся только через внегенетическое наследование (через культурное наследование). То есть, эусоциализация через серьёзное воспитание (местами даже, через жёсткую дрессировку) подрастающего поколения. Воспитание, отдалённо напоминающее сильно идеологизированное и/или религиозное воспитание.
Творческие способности можно оставить за особями специально воспитанными (раз эусоциализация будет идти через воспитание, то и социальные роли будут инсталлироваться тоже через воспитание).
И в распоряжении социума будут не только индивидуальные естественные интеллекты особей, но и обобществлённые знания социума, и обобществлённые механизмы и социальные структуры (всякие там советы, форумы, правительства, институты и т.д. и т.п.), и системы искусственного интеллекта и т.д. и т.п.
Вырисовывается странная ситуация – социум в целом прогрессирует, а все особи по отдельности деградируют. Но парадокс здесь мнимый – многие функции в социуме берут на себя косные системы – от очков, зубных протезов, одежды, жилищ, устройств приготовления пищи и т.д. до автомобилей, калькуляторов, наручных часов, компьютеров, интернета. Да, и вообще – предметы материальной культуры давно уже являются действующими факторами нашей среды обитания – мы, в процессе эволюции к ним адаптируемся уже несколько миллионов лет. Например, человеческая кисть (если сильно упрощать) – это результат раскалывания булыжников нашими предками на протяжении десятков тысяч поколений. Наш социум уже давно представляет собой «гибрид» биологических систем (популяций людей с примесью популяций некоторого количества одомашненных видов животных и растений) и косных систем (поселений, инфраструктурных объектов, промышленности, кучи всевозможных предметов вокруг людей). Люди создают вокруг себя вещи, которые, в свою очередь, начинают влиять на людей. При этом, если вещи долго существуют или воспроизводятся людьми на протяжении множества поколений, то эти вещи начинают влиять и на биологию (по сути, это уже ЕО).
А вот лишние участки мозга... Цитата: Серый Страж от 09 Окт 2022 [16:16:40]Большой мозг с прежними суперспособностями мы уже начали терять (как говорит Дробышевский, мы последние 25 000 лет теряем мозги хорошим темпом).Но откуда он взял про "суперспособности", позвольте узнать? На эндокранах было написано? Ай-яй-яй, товарищ Дробышевский...
Эусоцальность разновидность социальности вообще.
Вы тут как то собак эусоциалами назвали. Так собаки они преданы своим хозяевам, а не своему социуму который у них тому же отсутствует. А вот самоселекция на преданность именно своей группе уже можно вполне назвать эусоциальностью. Мы конечно эусоциалами не стали, но определенный шаг в этом направлении сделали. Создали скажем, материал для дальнейшей самоселекции.
Автор
Тема: Цивилизация и Антропогенез (Прочитано 17999 раз)
