Цивилизация и Антропогенез

[loky1109]

Большой мозг с прежними суперспособностями мы уже начали терять (как говорит Дробышевский, мы последние 25 000 лет теряем мозги хорошим темпом).

В наиболее свежих видео он уже говорил вроде, что нифига он не уменьшается.

Полагаю, что наш вид не изначально эусоциален

Ни изначально и никогда.

[Ый]

Эусоциалов они предлагают делать генетически.

Это как? Чего должно получиться?

[Maki]

Эусоциалов они предлагают делать генетически.

Это как? Чего должно получиться?

Сложно сказать, что они сами имели в виду. Вероятнее всего вот это:
1. Разделение репродуктивного труда между плодовитыми матками и стерильными рабочими особями
2. Перекрывание нескольких поколений
3. Совместный уход за потомством

[Rattus]

В наиболее свежих видео он уже говорил вроде, что нифига он не уменьшается.

https://naked-science.ru/article/anthropology/mozg-cheloveka-ne-umenshalsya
И если внимательно рассмотреть саму диаграмму на сайте Антропогенез.ру, то будет хорошо видно, что если какое-то "уменьшение" и было, то только в среднем (и только по известным хорошо верифицированным находкам!), тогда как диапазон вариантов перекрывается очень сильно - сегодня живёт множество людей, главным образом африканцев и европеоидов, со вполне кроманьонским пиковым объёмом мозга. И их, например, опять-таки средний IQ, вполне может уступать значениям в целом более миниатюрных азиатов.
Т.е. речь на данный момент тут действительно идёт о "средней температуре по больнице" - показателе весьма малоинформативном для каких-то содержательных выводов.

[Maki]

Дробышевский говорил об уменьшении мозга, о наличии суперспособностей (наверное, надо было закавычить это слово) говорю только я, исходя из слов Маркова (типа, меньше надо в голове хранить знаний, меньше хранить навыков (в том числе, умственных), не требуются уже такие способности к изобретательству и т.д.). Культура нас расхолаживает, так сказать.

И тоже очень сомнительные рассуждения Мэтров.
Во первых, вообще непонятно "был ли мальчик", как чуть выше отметил ув. Rattus.
Во вторых, не учитывается размер посткраниального скелета, с которым коррелирует размер черепа. А мы мельче кроманьонцев.
В третьих, действительно надо "читать" эндокраны - что там было с извилинами и долями мозга - возможно у "мелкоголовых" нас есть какие-то прогрессивные отличия от "большеголовых" предков.
В четвёртых, взятые для сравнения кроманьонцы обитали в весьма холодном климате. А корреляция между объёмом мозга и широтностью хорошо известна. Почему так?
Южан "культура расхолаживает"? Или чем теплее - тем меньше надо думать? А может быть тут совсем другой механизм?
Мозг - орган с большим энергопотреблением и теплопродукцией.
Северянам тепловой удар не грозил. Соответственно, им большой и энергозатратный мозг иметь было даже выгодно - голова меньше мёрзнет. Неандертальцы, кстати, крупный мозг имели тоже.
А вот на юге, где выше риск теплового удара - мозг пришлось оптимизировать, снижая его массу и энергопотребление. Возможно, при этом была оптимизирована и его структура. Ведь что на севере, что на юге, древним людям приходилось решать одни и те же задачи. И вряд ли кто-то возьмётся утверждать, что "мозговитый" эскимос "умнее" араба или итальянца...
P.S.
Пункт 4 - сугубо личное мнение...

[Ый]

Сложно сказать, что они сами имели в виду. Вероятнее всего вот это:
1. Разделение репродуктивного труда между плодовитыми матками и стерильными рабочими особями
2. Перекрывание нескольких поколений
3. Совместный уход за потомством

Это всё придумывают последователи доктора Хасса из фильма "Мёртвый сезон". Фашисты, хотят создать новую расу безмозглых людей.

[Maki]

хотят создать новую расу

Естественно. А как же без этого в светлое будущее? "К Звёздам", так сказать...

[alex_semenov]

Боюсь показаться занудой, в третий раз задавая один и тот же вопрос. То есть функция эусоциальности в деле продолжения прогресса цивилизации заключается только в недопущении депопуляции? Это всё? Я правильно вас понял?

Нет.
Ради только этого я не стал бы связываться со столь "брутальной" идеей.
Хотя методологически НЕПРИЯТНАЯ идея имеет больше шансов быть верной чем приятная, но правильная идея имеет еще одни признак: она решает множество разных вопросов.
Депопуляция горожан - это только самый вопиющий вопрос и всякий раз когда кто-то приходит тут воевать с этой идеей явно гневно разводя  флейм (я понимаю!) то флейм и скатывается к депопуляции. Как к последнему аргументу. Всегда к этому.
Но...
Второй (по своей значимости) - качество людей (проблема трех поколений Ибн Хальдуна - наиболее яркая и простая форма этой проблемы). Грод не просто не воспроизводит количество. Он сливает качество. Еще быстрей. Возможно, деградация элит (рыба гниёт с головы) в том и проявляется, что приближенные к двору к вершине социальной пирамиды первыми же и вырождаются как качественно так и количественно.

Но идея не просто направлена в будущее (как создать более стабильные общества).  Она направлена и на объяснение прошлого. По сути всей исторической динамики человечества.
В частности  она призвана объяснить частые падения цивилизация (что за "помпаж"?)
Она так же (внимание!) призвана как-то объяснить и ПРОИСХОЖДЕНИЕ разума. Не всецело, но ключевой момент где-то здесь.
Главная ценность ее (как я думаю) в том, что  ЭВОЛЮЦИОННО  эусоциальность - мощнейший фактор выживания. Это очень сильная идея в борьбе видов. Посмотрите на пример муравьев. Они составляют 70% всей массы насекомых на планете. Это не просто успех. Это - подавляющий успех в своей нише, среде обитания. То есть даже слабая эусоциальность - сильнейший АТТРАКТОР. Она ПРИТЯГИВАЕТ вид. И если вид хоть немного ступил на этот путь - это как попасть в воронку. Это засасывает. И у меня есть подозрение что именно кружение на краю этой воронки (так как мы не сопсобны стать полностью эусоциалами) и породило (в значительной мере) наш чудовищно большой мозг.
Ясно что  столь развитый язык как у нас - это уже эусоциальный механизм. Это ближе к муравьям чем к волкам.
В общем, эта идея тем и привлекает меня, что она объясняет очень много. Способна связать ранее несвязное. Собрать хаос в структуру.
А вы говорите "только недопущение"...  "Обидно, да?!" (с)

Для меня эта идея в стадии развития. Я сам не уверен в ней почти везде. И выкидывая ее сюда, я всякий раз НАИВНО надеюсь на сотрудничество в совместном  поиске ее обоснования. Но всякий раз сюда набегают ярые ниспровергатели и закрыватели. Топтать заразу!!!! На корню!!!!  В основном (нельзя сказать что все). И я начинаю подозревать что идея слишком незрелая для публичного обсуждения.
Ее АНГАЖИРОВАННОСТЬ... ярая "контркультурность", не способствует ее прорастанию в подобных условиях.
Но я почти уверен вот в чем.
ПРОИСХОЖДЕНИЕ РАЗУМА нельзя объяснить нашей только "социальностью" то есть стаЙностью. Меня правильно порпавили что стадо стоит НИЖЕ (по сложности организации) чем СТАЯ. Стая всегда более уважительна у людей чем стадо. Стадо всегда имеет отрицательную конотацию.
Но я считаю что даже САЙНОСТИ мало для объяснения многих наших свойств.
Например.
У Докинза мы читаем про "центр религиозности". Ну мол нашли нейрофизиологи у нас такую область мозга, стимуляция которой вызывает сильное религиозное чувство.
Вопрос. А нахрена природа эту область нам развила?
Боженьку славить?
Нет конечно.
Стае нужен бог? Нет. Власть, всё что отвечает за поведение доминирование-подчинение еще можно (и нужно) объяснить стайность. Но вот религиозное чувство...Это то что движет огромными массами и "фронтально" (неиерархично).
Вот как вы думаете... Муравей. Рабочий. Бесполый. Он что-то знает про матку и ее роль? О своей роли в гнезде? Он знаком с теорией эусоциальности? Изучает ее рационально?
Разумеется нет. Так как он НАПРАВЛЯЕТСЯ на свой альтруизм?
Он же ее в жизни не видел! Ну средний рабочий муравей. Он же управляется... запахами ГНЕЗДА. Харари бы назвал это ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЮ (а я добавлю) "шизофренией" считать эту интерсубъективность более реальной чем любая реальность (верую ибо!...) Верно? А как? Не неким муравьиным "религиозным" чувством?
Вопрос?
Вопрос!
Возвращаясь к будушему (из прошлого). Не может быть и речи о создании куда более плотных социальных обществ чем известные нам, если человеку, его природе это НЕ СВОЙСТВЕННО.
Если мы чисто стайные и нисколечко не эусоциалы, то хрен вы заставите эту хитро-упрямую обезьяну строиться "стройными рядами" и "идти на смерть". Но мы как раз ради "запаха гнезда" (даже без матки-короля, только ради идеи "нации"!) готовы миллионами ложиться на полях сражений.
Это не стайность. Стайности для этого (как я считаю) СЛИШКОМ мало.
Это эусоциальность и очень развитая.

Я вам больше скажу. Я КРАЙНЕ СОМНЕВАЮСЬ в возможности неких разумных рас на других планетах, произошедшие естественным эволюционным путем из стадных животных (не говоря уже об одиночках). Только - эусоциалы. Любая иная форма разума будет эусоциальна. Просто социальности для разума... мало. Не зародится. Не воспылает. Недостаточно условий.
Я не могу доказать. Но я истово (пламенно)... в это "верую" той странной частью мозга которая отвечает за религиозную "шизофрению"! Стадное животное так вот "ложить живот" за, простите, "идею" не станет. Оно на форум не пойдет. Оно форум обойдет! Нема дурных!!!

[alex_semenov]

Сложно сказать, что они сами имели в виду. Вероятнее всего вот это:
1. Разделение репродуктивного труда между плодовитыми матками и стерильными рабочими особями
2. Перекрывание нескольких поколений
3. Совместный уход за потомством

Это всё придумывают последователи доктора Хасса из фильма "Мёртвый сезон". Фашисты, хотят создать новую расу безмозглых людей.

Вы думаете для этого нужна ТАКАЯ теория?
Как по мне как раз такая теория нужна именно что бы мы НЕ СКАТИЛИСЬ к безмозглой животности.
Я тоже очень боюсь что разум появившись на свет может очень быстро "рассосаться". Сам собой. Именно  тем, что мы ЕСТЕСТВЕННО скатимся в полную животную эусоциальность. Животную безмозглость.
И что бы этого не случилось, надо понять МЕХАНИЗМ.
Почему люди так склонны собираться в всякого рода концлагеря?
Возможно проклятье депопуляции (вымирания вида в городе-гнезде) до сих пор нас и спасало от этого скатывания? И поэтому понадобился Христос? И понадобилась глубинка-антигород (хутора и пулемёты)?
И вы предлагаете в этом и не пытаться разобраться?
Это - НЕРАЗУМНО.

[Проходящий Кот]

Но возникает вопрос --- это самая эусоциальность возможна ли в полном объёме на  базе лысой обезьяны?
Почему всегда  подобные общества, приближающиеся к  эусоциальности  гибнут (от внутренних причин) в третьем поколении?

[alex_semenov]

Fall63, и есть у вас желание на такую фигню обращать внимание? Это не оговорка. Это даже не описка. Это запутался в раскладках клавиатуры. И вообще. Фрейдизм - лженака. В курсе?  Злобный мем эпохи модерна.

Но возникает вопрос --- это самая эусоциальность возможна ли в полном объёме на  базе лысой обезьяны?
Почему всегда  подобные общества, приближающиеся к  эусоциальности  гибнут (от внутренних причин) в третьем поколении?

Таких вопросов тут - тьма. Но я считаю что копать надо здесь.
При этом главное - как не потерять разум?
(для чего надо бы понять все же что это такое?)
Кстати. В копилку потенциальных ответов, которые могли бы дать теория нашей эусоциальности. Возможно еще один из ответов на Великое Молчание Вселенной. Все разумные расы быстро проходят фазу НТР и... теряют разум скатываясь в полную эусоциальность. Становятся этакими техномуравьями. Замыкаются в себе.  Отказываются от "столкновения с иным" (в терминологии Арестовича-Щелина).
Помните Пильман говорил, что разум это такой недоразвитый инстинкт? Но когда-нибудь он доразовьется и... мы благополучно вымрем. Помните?
Кстати, вопрос, так зачем же приходил Христос (чему же он нас, дебилов, пытался научить) возможно тут играет новыми красками. Мне чудится....

[библиограф]

     Доктор:
Ваша речь очень типична. Вы проглатываете слова, недоговариваете
начатой мысли, торопитесь и заикаетесь.

Ермолаев:
Когда же я заикался? Я говорю довольно гладко.

Доктор:
Вот в этом-то и есть ваша ошибка. Видите? Вы даже от напряжения
начинаете покрываться красными пятнами. У вас ещё не похолодели руки?

Ермолаев:
Нет. А что?

Доктор:
Так. Это мое предположение. Мне кажется, вам уже тяжело дышать. Лучше
сядьте, а то вы можете упасть. Ну вот. Теперь вы отдохните.

Даниил Хармс "Всестороннее исследование "

[Инопланетянин]

Помните Пильман говорил, что разум это такой недоразвитый инстинкт? Но когда-нибудь он доразовьется и... мы благополучно вымрем. Помните?

Стесняюсь спросить, а доказательства этого утверждения где-нибудь есть? Или вы просто глушите авторитетом известных литераторов?

[Проходящий Кот]

Вы воспринимаете художественный текст как  научную статью?

Смотрите также "Идиотократию"


Хотя на каком-то острове  в архипелагах Тихого океана попавшие туда люди так хорошо устроились, что их мозги уменьшелись до предела.
И когда на остров попали  , через 10 тысяч лет, новые поселенцы, старые обитатели были легко вытеснены.....

[Инопланетянин]

Вы воспринимаете художественный текст как  научную статью?

Это вы меня спрашиваете или Семёнова?

И когда на остров попали  , через 10 тысяч лет, новые поселенцы, старые обитатели были легко вытеснены...

Это вообще со многими народами произошло, не только на островах. Индейцы не дадут соврать, африканцы подтвердят. Но говорит ли это о верности понимания разума как способа формирования инстинкта?

[Rattus]

Это всё придумывают последователи доктора Хасса из фильма "Мёртвый сезон". Фашисты, хотят создать новую расу безмозглых людей.

Вы так пишете, будто это что-то плохое. На самом же деле

Доктор Хасс был совершенно прав. Вся содержательная часть гуманистической трагедии социального неравенства состоит только в том, что оно далеко не повторяет в полной мере неравенство инеллектуальное. Образно выражаясь, заставляя сородича трудиться на низкоквалифицированной работе за низкую оплату мы во множестве случаев потенциально "забиваем микроскопом гвозди". Но эту работу выполнять необходимо, а роботизировать - неподъёмно даже просто по ресурсам. Если же вместо "микроскопов" на этих местах будут однозначные "молотки", все материальные основания для трагедии снимаются.

ПВО это хорошо так живописал в рассказе "Митина любовь".

И что бы этого не случилось, надо понять МЕХАНИЗМ.

А нет ли здесь волюнтаризма?
Мы понимаем рациональный механизм возникновения войн и прочих конфликтов - дилемма заключенного, возникающая в играх с нулевой суммой. И как - помогло это просвещенным гуманистам предотвратить их?
Помогла метеорология предотвратить разрушительные ураганы, а геология - не менее разрушительные землетрясения и извержения?

[Kaiserfrogling]

Доктор Хасс был совершенно прав. Вся содержательная часть гуманистической трагедии социального неравенства состоит только в том, что оно далеко не повторяет в полной мере неравенство инеллектуальное. Образно выражаясь, заставляя сородича трудиться на низкоквалифицированной работе за низкую оплату мы во множестве случаев потенциально "забиваем микроскопом гвозди". Но эту работу выполнять необходимо, а роботизировать - неподъёмно даже просто по ресурсам. Если же вместо "микроскопов" на этих местах будут однозначные "молотки", все материальные основания для трагедии снимаются.

Попытки "власти одаренных" (меритократии),судя по Гомеру и Гесиоду, были еще в каменном веке. Но все разбились об одно препятствие - а кто будет выбирать "достойнейших"? Если сами "достойнейшие" - все быстро развалится.
Очень наглядно показано в старом фильме "Две стрелы":
https://youtu.be/fr-KJOymhAQ?t=3780

[MenFrame]

Мы понимаем рациональный механизм возникновения войн и прочих конфликтов - дилемма заключенного, возникающая в играх с нулевой суммой. И как - помогло это просвещенным гуманистам предотвратить их?

Помогло видимо в плане того, что войны перестали быть чем то спонтанным, и перешли в программируемую форму для решения частных задач крупного капитала.

[MenFrame]

Все разумные расы быстро проходят фазу НТР и... теряют разум скатываясь в полную эусоциальность.

И вы туда же. С чего вдруг эусоциальность должна коррелировать с потерей разума?

[Проходящий Кот]

А потому-что  при  этом исчезает необходимость искать новое,  тоесть разум перестаёт быть необходимым в повседневной жизни.