Цивилизация и Антропогенез

[alex_semenov]

Главное что мы выяслини.
Эусоциальность - это когда появляются особи, которые сами не размножаются но помогают растить детей другим.
Гм... интересно дефки пляшут...
Особенно в свете  термоядерно-гипезвукового КАТЕХНОА с сатанизмом Запада...

Юрий Иванович Семенов "На заре человеческой истории"(1989).
Там как раз эта древняя веселуха реконструируется.

Ага. Спасибо. Попробую окунуться... Поздний совок... вызывает наибольшее доверие (в смысле объективности).
 
Кстати. Попалось где-то (в ютуб-лекциях-разговорах) что после недавно  проведенных ДНК-анализа останков в Чатал-Хююк обнаружили что нет привязки домов к родственникам. Там же целые слои поколений хоронили под полом. И по-идее, раз  человек моногамная или плотная семья, должны останки быть очень родственными.

Так вот. Там такого нет. Такое впечатление что детей специально отдавали на воспитание в чужие дома.
Странно. Не правда ли?
А ведь это уже 8 тысяч лет до нашей эры. И уже есть город, есть развитое земледелие и скотоводство, есть очень развитая торговля (она всегда была)...
То есть. Главная моя мысль. Птичьеподобная моногамность нам НАВЯЗАНА религией. И очень поздней, настоящей развитой монотеистической религией (многобожье - недорелигия).
И почему (в чем необходимость?) уже можно догадаться.

[Проходящий Кот]

А это не рабы Ганса-2?

[alex_semenov]

А это не рабы Ганса-2?

Уточните! Не понял.

Кстати. О рабстве. О феномене рабства у людей. Ясно что рабство не могло превратиться "в целую формацию" если бы у людей не было чисто животной склонности становиться рабами (кстати особями по-сути лишенными возможности продлить свой род).
Сам феномен рабства не является ли явным признаком нашей почти законченной эусоциальности?

[Проходящий Кот]

Его гипотеза  зинданов для рабов, первоначально захваченных для мяса в голодный период.

Описана в его ЖЖ.
https://gans2.livejournal.com/

[gans2]

Детей в 3-х летнем возрасте брали на охоту

Зачем?
Для этого были ритуалы, в которых участвовало всё племя.
Собственно ритуалы - они строго для детей. Для будущего. Ни для чего больше.

[gans2]

феномен рабства

Вы тоже заметили?
ЭФФЕКТИВНОЕ рабство сделало неолитическую революцию.
В классическом трехтомнике проблема рабства упирается вначале в то, что охотник не может удержать раба в повиновении, если даст ему мотыгу - мало преимущество. Как заставить раба работать - ночью убежит.
Мем концлагеря, зиндана, карцера. Первый солдат истории - вертухай. Первая элита-племя, додумавшаяся сажать пленных в зинданы и заставлять ковырять землю. Первая ограда - чтоб не убежали. А третье поколение заключенных не умело уже и охотится, но нашло в своем положении много выгод. А уж освоить долины Нила, Евфрата и Хуанхэ смогли как раз не охотники, а когнитивные зэки.
https://gans2.livejournal.com/tag/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7%20%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%20%D1%81%20%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B5

[gans2]

Вы можете быть правы

С мной согласился Семенов. А до этого, прямо на стриме согласился Алексей Исаев. Про "Голубой тайфун". Чорд. Я в матрице...

[alex_semenov]

Вы тоже заметили?
ЭФФЕКТИВНОЕ рабство сделало неолитическую революцию.

Есть одна "маленькая" неувязочка. Рабство (как серьезный экономический фактор) существовало только вокруг европейской лужи. Чуть в сторону... Египет, Месопотамия, да там были рабы но большой экономической силы не представляли. Ну и если мы пойдем в Индию и, упаси бог, в Китай, там вообще такого не было. В помине. Но там своя нелетическая революция случилась.
Как?
На самом деле рабство свойственно только торгово-морским культурам.  Финикийцы, Греки, Римляне. И ясно почему. Торгаши они же ПИРАТЫ. Но не земледельцы. Пирамиды возводили не рабы. Крестьяне. Крестьяне на земле. Тот же Китай был вечно крестьянским.  Рабство как массовое явление - СОВЕРШЕННО БОКОВОЕ явление для земных цивилизаций в целом. При этом в совсем поздние времена доходило до смешного. В Риме быть рабом порой было проще и лучше чем вольным человеком.
А раз это боковое явление (культурная особенность), то ясно что одним насилием оно не могло держаться. Да, к рабству прибегали как к любимому средство. Обратите внимание, когда та же Европа начала втоную ступеньку фазового перехода (эпоха Великих Географических...) рабство опять всплыло. Реликт? А может культурная особенность?

В общем, с рабством не всё так однозначно как нас учили. Но главное.  То что можно было построить целую "экономическую формацию"... Это означает что люди просто были СКЛОННЫ подчиниться обычаю. Быть рабом - обычное дело. И даже не смущает то, что у тебя скорей всего и не будет детей! Особенно пристижно было быть рабом при богатых людях и правителях. А все эти восточные евнухи при гаремах? И людей это нисколько не коробило. Потом, как откат, появляется культ свободы в христианстве.
На востоке на всё это смотрят с удивлением.

С мной согласился Семенов. А до этого, прямо на стриме согласился Алексей Исаев. Про "Голубой тайфун". Чорд. Я в матрице...

Э не! тараписа не надА...

Кстатки. К эуслоциальности институт ЕВНУХОВ.
Особенно интересен в Китае, где высокая власть могла означать отсутствие способности к размножению.
Это не муравейник?

[gans2]

Рабство как массовое явление - СОВЕРШЕННО БОКОВОЕ явление для земных цивилизаций в целом

Но совпадает с наиболее богатым на окультуренные виды растений и животных регион. А где не было рабов изначально - там набор беднее.
Потому что рабство - мем-комплекс, который преадаптационен одомашниванию вообще. Читать надо меня в первоисточнике

Отдавать излишки еды, когда ее много, вместо того , что бы выбрасывать, и съедать потребивших избыток, когда голод - технология до-НеР. Только от нее могло произойти осмысление попыток земледелия.
И проросшие зерна скорее в загонах для "говорящего скота" заметили, а не в поле на откочевках.
Успешное племя имело обычай содержать не только зверьков , но и пленников. Их откармливали в сытые периода. а в голодные подъедали. Держали в глубоких провалах. чтоб не разбежались.
Престижность и долголетие этого обычая позволяла племенам переживать голодные периоды.
Отбор среди пленников шел по способности выживать. Они даже размножались. Достаточно найти удобное место для такого содержания -племя получит преимущество и размножится. Произойдет закрепление мема - поведения.
А потом м ы в и д и м дома с дверями в потолке! Модели тех природных зинданов, где держали мудрые предки свои "живые консервы".
Элита - это те, кто держал. Сколько поколений прошло, пока начали целенаправленно строить "провалы" и разводить "говорящий скот" "на вывод". НеР - это уже результат внедрения инновации. Земледелие -побочный продукт содержания. Кормили "скот" остатками. Весьма богатыми иногда. А досуга у "скота" поболее оказывалось, чем у содержателей... .
Проще содержать и кормить человека, а не зверя потому, что знаешь, что и как человек хочет и может, по себе. А разбираться , почему свинья или бык захворал, или не ест - это технологии более сложные и животноводство произошло от рабства.

И растений тоже. Одомашненные растения и животные , как способ и мем-комплекс распространился дальше, чем высокая технология самоодомашнивания. И да - крестьяне, это потомки первых рабов, утративших хозяев. Те, кого "отпустили " в дописьменные времена. Стать земледельцем из охотника и собирателя только в учебниках просто.

[PathFinder]

Люди в городах-ГНЁЗДАХ живут счастливо (все ломятся всем, нравится! Вспомните фильм "Апокалипсис" Мэла Гибсона 2006), зрелища и хлеб!... но недолго (вырождаться там гады! и количественно и качественно!!!)

Боюсь показаться занудой, в третий раз задавая один и тот же вопрос. То есть функция эусоциальности в деле продолжения прогресса цивилизации заключается только в недопущении депопуляции? Это всё? Я правильно вас понял?

[EmperioAf]

Ещё короче - как эусоциальность помешает существам с человеческим интеллектом творить всякую дичь?

У них наверное не будет страха смерти и они будут рационально производить расчёт того как правильно поступить, чтобы "гнезду" было хорошо. Идеальные рабы в общем то 

А что рациональнее, чтобы было хорошо тебе или "гнезду"?

Для максимизации потенциала защиты от внезапной внешней угрозы рациональнее, чтобы гнезду было предельно хорошо, но не в ущерб себе.
Иначе говоря, максимум свободы должен быть сосредоточен на верхних уровнях системы.
Но это только если смотреть на систему в статике. А в динамике ситуация намного сложнее.

[Rattus]

Но где конкретно мы застряли?
Вот есть три точки на прямой-шкале. Условно. Допустим они равно удалены друг от друга. Животные-одиночки (1) - стадные животные (2) - эусоциалы (3). Мы явно между 2 и 3. Ну никак не между 1 и 2. Верно?
Но разделим этот  участок 2-3 пополам.
Где человек от середины? Он ближе к 2 или ближе к 3?
Ну и главное. Что эта шкала вообще измеряет?
Что такое стадность?

Стадность - у травоядных. У хищных - стаЙность, Поскольку охота (нападение) подразумевает существенно более высокий уровень организации чем круговая оборона стадных животных. Гоминиды относятся ко вторым, как хорошо известно. Гориллы же больших групп не образуют, да и перешедшие к травоядности гигантопитеки вряд ли это делали. И из более дальней родни, например, павианы - далеко не травоядные.

Наиболее общий и строгий критерий эусоциальности - неразмножение большой части исходно фертильно-полноценных самок популяции. По такому критерию человек начал отходить от точки 2 к точке 3 разве что с появлением весталок, потом женских монастырей и теперь - чайлдфри. Но, разумеется, таким прямым подходом мы не охватим все значимые детали социальной реальности нашего вида. Прежде всего нельзя забывать, что у людей самцы также вносят немаловажный вклад в воспроизводство: кормят беременных самок и вместе с ними растят детенышей до самостоятельности, поэтому и отстранение самцов от размножения также следует считать критерием эусоциальности, но при соблюдении ряда условий:
1. Эти самцы должны сохранять работоспобность весь период своей потенциальной фертильности.
2. Самцы отстраняются не только от просто участия в оплодотворении естественном - по собственному выбору, сколько именно от непосредственного выращивания своих детенышей.
И вот по соответствию этим всем критериям как раз и можно определять положение того или иного общества на отрезке от точки 2 до точки 3.
На мой взгляд ни одно исторически-длительно существовавшее более-менее крупное общество (за число Данбара) не переваливало за середину этого отрезка.

Но дело дело даже не в этом. Вот Вы, АлексанАнатолич, индоктринировались Марксом, что называется, от первоисточника, а в рассуждениях ваших не очень прослеживается этот корм в коне. Чтобы растить детей, человек тратит свой главный ресурс - время. Время, которое он мог бы потратить на игрища за политическое доминирование в сообществе, на науку (натурфилософию) и искусство. И естественным образом освобожденные от родительско-воспитательского труда имеют тут неслабое преимущество. Какового преимущества проявление мы видим начиная от альтернативно-ориентированных древнегреческих деятелей и заканчивая нынешними исключительно социально-активными чайлдфрями и прочими по вашей терминологии "бесами". Таким образом малодетность открывает возможность стать элитой, но закрепить свое положение генетически (вводя как раз элементы эусоциальности) элите так практически и не удаётся, хотя она старалась и пробовала это не один раз в истории, и все её структуры рассыпались раз за разом.
Можно ли этот вопрос таки решить на практике и тем более без генетических вмешательств - размышляйте тщательно - вам все карты в руки.

Я сказал что на самом деле это недочёт природы. Никакой особой механики тут нет. Просто недоделка слепого часовщика. Но вообще же говоря... Смотрите. Вы можете быть правы. Ведь природа ничего не знала про земледелие. Что с одной площади может кормиться в 100 или даже в 1000 раз больше людей.

Кажется наш Зоркий Глаз начинает унутрять понятие экзаптации...

И поэтому, возможно, она таки выработала (в последний миллион лет?) механизм

А, не - пока не очень. расходимся.

Что бы загнать такое вот стадо, 500 человек достаточно? Не думаю.

А Вы подумайте. Keyword: число Данбара. См. оценки размеров неолитического поселения.

Может быть?

Может, только сколько это

собирались в большие (просто опустошительные) группы.

должно быть в попугаях, непротиворечащих археологическим данным?

Птичьеподобная моногамность нам НАВЯЗАНА религией.

С учётом того, что генетический базис её за последние пару десятков тысяч лет никуда не делся и дется не мог (см. схему Лавджоя до просветления), вернуть нетерявшееся не составило большого труда.

[Klapaucius]

Наиболее общий и строгий критерий эусоциальности - неразмножение большой части исходно фертильно-полноценных самок популяции. По такому критерию человек начал отходить от точки 2 к точке 3 разве что с появлением весталок, потом женских монастырей и теперь - чайлдфри. Но, разумеется, таким прямым подходом мы не охватим все значимые детали социальной реальности нашего вида.

Ещё это, ведьм жгли. Поэтому бабы в европах только некрасивые остались. Шутка, если что (явление было, но масштаб на генотип вряд ли повлиял).

[Olweg]

В Африке до сих пор жгут.

[loky1109]

Что бы загнать такое вот стадо, 500 человек достаточно? Не думаю.

Десятка достаточно. Если очень надо, то и впятером справятся. При везении и в одиночку.

[Проходящий Кот]

Всегда? Или только в особых условиях.

[loky1109]

Всегда? Или только в особых условиях.

Без необходимых условий и 10 000 не справятся.
Но эти необходимые условия они хоть и особые, но не так чтобы редко встречающиеся. Микрогеография нашей нашей планеты достаточно разнообразна. Не на бильярдном столе живём.

[Maki]

Можно ли этот вопрос таки решить на практике и тем более без генетических вмешательств

Главный вопрос - нафиг это нужно?
Ув. alex_semenov всё забывает о том, что "эу" - это по сути недосоциальность. Способ для достаточно безмозглых групповых животных выстроить некое подобии социального взаимодействия, основанного на инстинктах.
Мы в "эу" не нуждаемся уже потому, что мы разумны, культурны, и истинно социальны. У нас роли в обществе определяет воспитание, обучение, ну и социальная стратификация, конечно. Которая не абсолютна.
Зачем выводить, например, особую породу суррогатных матерей, если всё и так прекрасно решают деньги?

P.S.
В принципе, некоторое подобие "эу" существует в Индии, с её кастами и репродуктивной изоляцией между ними. Если бы у них было ещё лет так тысяч триста такой практики  - может и вывелась у них порода, например каких-нибудь здоровенных кшатриев, особо склонных к дисциплине и несению военной службы... Но в нашей человеческой мешанине такое не реально.

[MenFrame]

всё забывает о том, что "эу" - это по сути недосоциальность.

ЭУ означает "ПОЛНАЯ"
ЭУсоциальны..дословно означает.

истинно социальны

Как Ратус любит повторять... "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает"   И тут как минимум требуется, придерживаться общепринятой  терминологии.


Для примера...ЭУкариоты, это" Полностью ядерные"

[Maki]

ЭУ означает "ПОЛНАЯ"

Я проименил выражение "по сути". Термин придуман специально для животных, являющих подобие человеческой социальности. 

И тут как минимум требуется, придерживаться общепринятой  терминологии.

А что тут непонятного? "Социум" как таковой, с выбором и многообразием социальных ролей есть только у человека. Ну и ооочень скромные зачатки - у высших млекопитающих, что в счёт не берём.
Перечитайте мой пост - я же всё подробно написал.