Цивилизация и Антропогенез

[alex_semenov]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экзаптация

[Mercury127]

Дык а я чём?

[Klapaucius]

Дык а я чём?

Вообще-то подскажу Вам обоим небольшое шаманство (действует не только на астрофоруме, иначе вот так не кликабельно или вообще длиннющая ссылка с крякозябрами). Копируете в буфер обмена u.wikipedia.org/wiki/Экзаптация
Потом нажимаете тут на гиперрсылка (или ручками пишете в квадратных скобках url /url), вручную внутри подставляете букву r, и вуаля: ru.wikipedia.org/wiki/Экзаптация

По теме. В августе население Земли превысило 8 млд. человек и продолжает расти. Даже когда начнёт резко вымирать (надеюсь не в результате ядерной войны, а демографически, бабы не захотят много рожать и в Африке), до тысячи лет есть на генетические эксперименты.

И насчёт Рима. Он просуществовал тысячу лет, в процессе отпочковались друг от друга восточный и западный. Западный захватили варвары, восточный устоял и просуществовал ещё тысячу лет. Был разбит западными крестоносцами и поглощён османами. Вообще-то 2000 лет существования государства - неплохо. Может только китайцы могут гордиться большим.

[alex_semenov]

Дык а я чём?

А, ну да.
Это я даже курсив не заметил... Гм. Ну тогда я и Rattus друг друга совсем не понимаем.
Об экзаптации можно говорить в случае наших умственных способностей. То есть орган, задача которого БДТИТЬ в псевдо-эусоциальных отношениях (кто, кому, куда, когда, где?) стал применяться для "победы над природой", то есть создания техносферы (и такой хрени как теория струн). Вот это действительно ЧИСТЫЙ пример экзаптации.
Как это случилось? В чем был "последний шаг"? У меня есть гипотеза. Но не о ней сейчас речь (хотя суть - в сбойных программах именно эусоциальности).
Речь о том что минимум 250 000 лет до "последнего шага" (а скорей несколкьо миллионов лет до него) гоминиды были почти эусоциалами. Стапель на котором собирался наш разум - ЭУСОЦИАЛЬНОСТЬ. И ничто иное не могло выполнять эту функцию. У нас как животных выработалась масса для этого поведенческих адаптаций. Например чувство справедливости. Очень болезненное, кстати. Особо сильная эмпатия, без которой мы не способны были бы к речи. Кроме того, в ходе этого вырабабывались и ПАРАЗИТИЧЕСКИЕ механизмы. Например, способность врать. Все животны способны врать. Но у человека эта функция развита сверхмеры. Он способен обманывать даже себя.  Да, всё это есть в зародыше и у других высших (так сказать) животных. Но у людей, например, вырабатываются просто навязчивые реакции. Например, зайдя в лифт и молча стоя с другим незнакомым человеком мы чувствуем неловкость. Наш ИНСТИНКТ говорит, что ты должен с ним вступить в контакт. Обменяться знаками, мол, мы свои. Переброситься парой слов. Страсть людей вечно находиться со своими на связи - это не эусоциальный КЛЕЙ? Эта страсть вечно быть воткнутым в эту тамогочу (афйфор). Это своего рода юношеская демонстрация независимости (мол, я отдельно от всех вас) и одновременно страсть "быть на связи" с нашими (наши-ненаши тоже сильнейшая потребность!). Не важно что обмениваться нечем (найдется чем!) Главное заниматься грумингом, чесать друг другу спинки языки.
И вообще обратите внимание. Ваше поведение по-отдельности - это одна личность. Вместе со своими (друзья, близкие) - совсем другое. Более расслабленное. Когда мы вместе - это куда круче чем я один.
То есть.
Когда я говорю о нашей глубокой эусоциальности я не говорю о чем-то новом для людей (что для этого нужны некие новые органы или старые в новом качестве). Напротив. Я говорю о  нашем тщательно скрываемом антропологическом дне, чистой ЖИВОТНОСТИ,  скрываемой от  нас же самих культурой  индивидуализма. О СЛЕПОМ ПЯТНЕ даже для науки (коль кроме меня, дурака и профана, никто этого пока в науке не выкрикнул). Кстати, демонстрация своей НЕЗАВИСИМОСТИ от других - это опять же рефлекс, поведенческая, обманная реакция эусоциала (мол, я не нуждаюсь в ваших связях, я сам сила и могу претендовать на высшее место СРЕДИ ВАС). Коше не надо демонстрировать независимость. Она и так животное, которое само по себе. Даже не стайное. Почему они так нравятся людям? Не потому что они как бы и рядом (как бы в стае) и вместе с тем ... "полный ПОДЛИННОГО внутреннего достоинства" не наносного-искусственного который мы, эусоциалы, должны из себя выдавливать?

[PathFinder]

Ещё короче - как эусоциальность помешает существам с человеческим интеллектом творить всякую дичь?

Никак не помешает. Мне непонятен вопрос. А зачем этому мешать?

Ещё раз, чётко, можете назвать функции эусоциальности людей с вашей точки зрения?
Это исключение личного паразитизма или исключение клановости или производство людей нужного качества в нужной пропорции или всё перечисленное вместе?

[gans2]

это европейский гроб

Форма человеческого тела во всех странах одинаковая. Ну и никто сейчас сидя и стоя не хоронит... Так что гроб, как символ, везде понимается одинаково. Как и роза на гробе.

[gans2]

Я же вырос в СССР. В золотые годы

У всех детство "золотое". Потому что кроме эндогенных эндорфинов в детстве выделяются эндогенные опиоиды.
Если ребенок не будет видеть как его родители работают в возрасте импритинга (1-3 года), то он не будет работать взрослым, а будет "играть в группе", "гулять на участке", и тупить "перед телевизором" всю оставшуюся жизнь.
Именно так город ограничивает не только рождаемость, но и производительность труда. Ибо нефиг землю засорять, кожанные мешки.

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Инопланетянин получает 50% за нарушение п.3.1.е Правил Форума. Соообщение удалено.

Даже 100 самок в одном гнезде с миллионом рабочих особей, это одна самка на 100 000.

Сто - это на несколько десятков тысяч гораздо чаще. До миллиона далеко не каждый вид и каждая колония дорастают. Вот только у людей за жизнь одна более-менее средняя женщина больше 2-3 десятков родить вряд ли способна (начиная с 5-го это уже начинает негативно сказываться на здоровье).
Может это и не значит, что на такой основе не сделать настоящий человейник, но что в нём материнство-воспитательство будет весьма немелкой стратой, в любом случае продолжающей потреблять немало ресурсов и сохраняющей немалое влияние в обществе, заявляя о своих целях и ценностях - сомневаться уже трудно. А ценности эти вовсе не обязаны совпасть с вашими, космоэкспансиофильскими. Они вполне могут оказаться наоборот - изоляционистско-статистскими как у древнего Китая.

То есть, это ЕЩЁ блокирует их паразитизм

На самом деле нет, но "паразитическая" форма, будучи менее плодовитой, оказывается более адаптивной!
В 2014 году была подтверждена ранее сообщавшаяся генетическая дифференциация между микрогинами и макрогинами Myrmica rubra в популяции в Дании (Island of Læsø), изученной впервые. Экспериментально в лабораторных условиях обнаружено снижение числа рабочих как в естественно, так и в искусственно смешанных гнёздах макрогин/микрогин по сравнению с контролем (гнёзда только с макрогинами), а также сильное сокращение, но также и удивительную изменчивость в приспособленности гнёзд, возглавляемых только микрогинами. В гнёздах микрогины рождались рабочие, самцы и микрогины. Сами микрогины не размножались в искусственно смешанных гнездах, но чаще всего размножались в естественно смешанных гнездах, которые потеряли свою матку-макрогину. Это, наряду с более высокой смертностью собранных в полевых условиях маток-макрогин из естественно зараженных колоний и более высоким предполагаемым относительным возрастом маток-макрогин в естественно зараженных гнездах, предполагает, что они предпочтительно эксплуатируют более старые колонии-хозяева. Авторы пришли к выводу, что M. rubra microgynes являются внутривидовыми социальными паразитами, специализирующимися на эксплуатации старых колоний хозяев.

Я вас так разозлил, что вы перешли к таким методам спора?

Уже подзадолбало, что вы "хозяин своим словам" - применяете их в ситуативно удобном ВАм, а не нормативном значении. А потом жалуетесь, что вас не так поняли и вы не то хотели сказать.  Ну так, кто ясно мыслит - тот ясно выражается: одна матка - значит одна матка, несколько - значит несколько, много - значит много.

Я предлагаю напротив. Убрать ТОРМОЗА (моногамную семью как механизм воспроизводства) и позволить ей скатиться С ГОРЫ (в аттрактор эусоциальности) куда мы пытаемся скатиться по крайней мере 5 миллионов лет но ТЕХНИЧЕСКИ не можем.

Значит плохому танцору изрезанность ландшафта приспособленности мешает.

Не до жиру! Быть бы живым!
И вы меня обвиняете что я запрягаю телегу впереди лошади?

Вот именно поэтому.

[alex_semenov]

Форма человеческого тела во всех странах одинаковая. Ну и никто сейчас сидя и стоя не хоронит... Так что гроб, как символ, везде понимается одинаково. Как и роза на гробе.

Про форму гроба это была шутка. Хотя...

Я же вырос в СССР. В золотые годы

У всех детство "золотое". Потому что кроме эндогенных эндорфинов в детстве выделяются эндогенные опиоиды.

Разумеется. Но мой спич был не столько о том что моё детство было золотым, а о том, что оно было ЗАМЕТНО ДРУГИМ чем у детей, более поздних. Чем у современных городских детей. Уже на 10-20 лет разницы в возрасте (люди моложе меня) и они этого считай и не застали (хотя опять же аномалии-рудименты сохраняются где-то до сих пор).
Я застал этакий "городской неолит". Возврат в "племенную общину", когда бывшие общинные селяне (почти все старшие вокруг были горожанами в первом поколении) переселившись в гороские дворы-джунгли  (деревья, сараи, подвалы, подворотни) и принесли нечто что появилось, пропало (буквально одно-два поколения) и быстро завяло, угасло. И я это - застал!
Я застал ПЛЕМЕННУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ДЕТЕЙ (можно сказать так). Особую коллективную субкультуру детства. Подворотни. Например, сатршие девочки в моём дворе РЕАЛЬНО были ответственны за всех младших перед взрослыми (что они выполняли крайне неохотно и по-своему). И когда кто-то из младших орал и шел домой с окровавленными ногами, руками, любая дворовая бабка могла накричать на любую дворовую старшую девку (которая вела пострадавшего), мол куда ты дура (вы дуры) смотрели?!!!
В современных дворах такого нет и быть не может. Хотя подобные "бабки" еще живут но их почти уже и нет.
Современные  дети больше семейные-нуклеарные.
Я считаю, что я реально застал стихийно всплывшие реликты ПЛЕМЕННОГО воспитания. Когда дети воспитывались всем племенем и складывались целые сообщества "воспитателей". В частности сами дети воспитывали младших детей (при том всяким гадостям тоже). Все (не важно от родства) со всеми. И это самая естестввенная форма для нас (мы 250 000 лет так жили).
То есть, да, опиоиды... Разумеется. Вы думаете я не делаю поправку на это? За кого вы меня, Александр, принимаете?
Но не только это.

Если ребенок не будет видеть как его родители работают в возрасте импритинга (1-3 года), то он не будет работать взрослым, а будет "играть в группе", "гулять на участке", и тупить "перед телевизором" всю оставшуюся жизнь.

Насколько ДОСТОВЕРНЫ эти данные? А как было в первобытном обществе? Детей в 3-х летнем возрасте брали на охоту?
Неувязочка же! Требует уточнения!
Хотя вполне могу поверить. Но если так, то ТЕМ БОЛЕЕ детям в городах делать нечего! Я подозреваю, что в идеале, каждый человек, подобно тому как эмбрион в утробе "проходит все стадии эволюции" (я знаю что есть критика этой точки зрения. "Не всё так однозначон". И тем не менее хвост сначала отрастает а потом редуцируется. Это - факт!)...

... так же и человеческая личность в процессе уже своего роста должна В НЕКОТОРОМ РОДЕ пройти все стадии развития человвеческой цивлизации. И попасть в город он уже должен зрелым человеком (по-сути). Так же и с благами. Они должны появлятся в его жизни постепенно. Компьютер не раньше чем человек научится РУКАМИ рисовать и писать. Сюда же и "трудовое воспитание" с "младых ногтей".  А до этого (еще на руках у матери), разумеется нужно что бы он действительно видел "труд на злемле". Хотя, разумеется тут нужна масса оговорок и уточнений (вся сумма которых сильно размоет первоначально-кристаллическую идею). Но в самом городе и тем более городской нуклеарной семье ему делать нечего. Это предельно ТОКСИЧНАЯ среда.

Именно так город ограничивает не только рождаемость, но и производительность труда. Ибо нефиг землю засорять, кожанные мешки.

Не уверен что ПРИРОДА это предусмотрела. Она не могла предусмотреть города. Городам  максимум 10 000 лет. Эволюция не успела бы ТАКОЕ предусмотерь. Слишком мало времени. Поэтому это не "мудрость природы". Это наше проклятье. Это проделки "слепого часовщика"-портача.
Злого гностического бога.
 
Обратите внимание вот на что. Первобытные цивилизации Америки. Мезоамерики. Или те же Анасази. Мы не видим у них глубинки. Деревенского пригорода. Те же Майя...

Это по-сути город вокруг храмового комплекса и за ними - поля (благо кукуруза и катрошка - сверхблагоприятный для окультуривания продукт, Евразии повезло что пшеница и рис оказались куда более капризными продуктами и потребовалось развитие еще и мощного скотоводства).
Америка сильно отставала от Евразии и по сути их пример - пример самых ранних цивилизаций.
И это почти идеальные муравейники.
Нет?
Но все эти ЧИСТО ГОРОДСКИЕ цивилизации как грибы. Быстро выскочили быстро исчезли. Почему? Да вот потому что попытка создать "гнездо"-город мгновенно приводило к депопуляции (конечно это смазывалось притоками извне, но всё равно). И потребовалось 5-10 тысяч лет чтобы город ИЗОБРЕЛ еще себе и "антигород" - глубинку, которая и создавала достаточны внутренний антропопоток для поддержания и стабилизации городской общины (который сам себя не воспроизводит!). Но расплата за это в том, что только 2% населения такого стабильного общества оказались в городах (там где реальное "гнездо"), остальные были выдворены в недогорода поддерживать антропопоток. К "хуторам и пулемётам". В сельские общины (пародии на племенных охотников-собирателей?). Не отсюда ли такой кульст "свободы" начиная с христианства?
В Индии и Китае это произошло "плавно" (хотя надо уточнять у тех кто изучает эти культуры). А Европа (и передняя Азия) прошли через две (как минимум) крупные цивилизациионные катастрофы. Катастрофу бронзового века и закат Рима (я бы назвал последнюю РЕДУКЦИЕЙ Рима. Упрощение). Для окончательного решения чего и потребовалось осевое время (приход пророков Будды, Конфуция, Сократа-Христа) и монотеизм с его догматом домостроя.
То есть мудростью природы тут и не пахло!
От слова "совсем"!

[alex_semenov]

В догонку (по горячему, пока есть желание). Смотрите как я это вижу.
Достаю опять свою затасканную картинку.

Любой фазовый переход - ступенька логистической кривой.
Как происходил фазовый переход от охотников-собирателей к высокому средневековью в средиземноморской ойкумене (про Индию и Китай я не знаю просто как "европеец")?
Три ключевые точки.
Три ключевые катастрофы. Четыре переходных этапа.
Ранний - пока не ясно (мне). Но где то в точке 2 (первая точка) должна быть некая катастрофа (письменности нет и мы про нее мало что знаем), и как их следствие - появляются первые города. Это города в духе городов мезоамеики (Америка отстаёт на десятки тысяч лет от Евразии и это прекрасно для нас как историков!). Но в Евразии (да и Индии, Китае) мы видим  "факторы стабилизации" (смазывающие ясность картины, которую мы хорошо видим в Америке). То же Египет. Взлетая и падая он был привязан к Нилу и поэтому кажется многотысячелетним (очень устойчивым). Но это цепочка мимолётных взлетов и падений.  Месопотамия та уже более явно "плыла" вдоль великих рек. Там и великие реки меняли русла и там постоянно шли экологические катастрофы (все первые цивилизации мгновенно создают вокруг себя экологическую катастрофу). Поэтом от Шумеров (в самом устье рек) до Вавилона это города-государства которые поднимаются и падают. Так же как города Майа. Но вот каким-то чудом (детали пока не прорисовываем) удается зацепиться и расцвести этим первым ранним цивилизациям в глобализацию бронзового века. И...
1200 год до нашей эры - срединная катастрофа бронзового века. Точна 1 на графике.  Мы, кстати в нашем фазовом цивилизационном переходе сейчас точно так же. Масса параллелей. Как и тогда так и теперь - ГИПЕРглобализация душит (останавливает, замораживает) прогресс. Хотя для него - самое время (см. первую производную! Поэтому мы даже не находим культурного следа этого удушения!).  Но что интересно? Как и тогда (видимо) так и теперь чудовищное расслоение между "равными". Чудовищная стратификация. И между людьми и между цивилизациями-городами. Развитым центром (плодородный полумесяц), ближней периферией (морские цивилизации средиземноморья, тот же Крит) и совсем уже дикие места (Рудники олова в Англии, на Урале,  в горах Афганистана... В общем у волка в заднице! Но и там - банановые республики! Ирландия производит сыр для экспорта в Вавилон!!! Есть культурный след!). Почему это рушится - надо детально разбираться. Но нет сомнение что сработала кривая Таинтера.

Центр прогнил изнутри. Рост сложности но  не тот рост который нам надо (прогресс остановлен, а глобализация продолжается)! Точно так же как у нас сейчас.
В общем Вавилонская Башня почти построена...



Все цивилизации (по Таинтеру) рушатся по этой его кривой. Все ойкумены, мир-системы - точно так же! 300 примеров. Ни единого исключения!
И мы сейчас рухнем точно так же.
Тик в тик.
Уже началось обрушение.
Но что на той предыдущей фазе перехода случилось дальше?  Греки разрушили Трою и... 500 лет "дикости". Но не полная просадка в каменный век. Отнудь...
Зато пробилось... железо...

Ведь вся греческая цивилизация, вся их мифология о чем? Что золотой век - в прошлом. То есть это та самая бронзовая глобализация. Без дураков. Это не сказка. Так и было. Им достались объедки из которых они поднимались. Хомо Феникс... И Афины Перикла - это уже на объдках построенное, так сказать... Так же  поднимается Рим. И Рим создает что? Опять глобальный мир (потуги Александра пропустим, хотя этот мимолётный поход был тоже очень важен). Рим по-сути создает почти капитализм. Но это уже другой чуть-чуть мир. Раньше процветали цивилизации суши (государтсва рек) а теперь цивилизация моря (те самые "народы моря"?). Тут появляется республика, демократия даже... В общем идет гуманитарный рост. Технический прогресс? Он есть но... очень слабый уже. Выкат. Но Рим впитал в себя всё лучшее! Производительность труда римских рабовладельческих мануфактур европейская промышленная Англия достигла лишь в XVIII веке!!!
Рим был устроен гениально (читайте Никонова. Судьба цивилизатора). Но и он стал хереть (не так быстро но тоже). И вот тут то и наступает ЭПОХА ПРОРОКОВ. "Осевое время". Если бронзовый век не пускал железо и массовые армии (с массовой резнёй) то падение бронзового века выпустило наружу железо (сейчас следует ожидать того что мы таки пустим в ход ядерное оружие!) и тут то и понадобилась НОВАЯ МОРАЛЬ. Новая религия как учит нас Назаретян. То что несёт монотеизм (а Конфуций? А Будда?) - это отдельный вопрос. Но я согласен с Назаретяном в целом, что к точке 3 на моём графики техно-гуманитарный разрыв становится НАСТОЛЬКО ШИРОКИМ, что нужен приход пророков. Нуна гуманитарная революция. Радикальная. Припарками не помочь.
И монотеизм ее вокруг себя собирает.
Как нас учат, появляется у людей "персональная совесть" (теперь бог разговаривает с каждым).
Но самое главное что?
Главное что укрепляется нуклеарная семья! И по-сути именно в это время и появляется "сельская глубинка" окончательно. Ели раньше она существовала эпизодически-удачно (скажем тот же Египет) то теперь она постулируется самим богом.
Улавливаете динамику?
И вот "закат Рима" - это как краз и есть выход на плато фазового перехода. Выход в антропологическое равновесие земледельцев вооруженным нужным набором технологий. Вооруженных жезезом и нужной религией. Потом вдогонку к этому взойдут арабы (и распахнется на карте Халифат) на той же ценностной базе. Аврамической. И Халифат - это по-сути уже высшая форма развития аграрно-патриархальной цивилизации со стабильным городом-дворцом (2% населения) восточным базаром и глубинкой-недогородом где люди прикованы к своим арыкам правильной религией. В Европе феодализм и опять же натуральное хозяйство. Любой прогресс остановлен цеховыми запретами. Система монастырей утилизирует пассионариев.
И это состояние можно считать равновесием. Плато.
Всё. Фазовый переход закончился.
Не случись бучи в Европе (как и почему - не будем пока) это могло длиться еще тысячелетие. Во всяком случае и Китай и Индия пришли к тому же самому. И они совсем не собирались это менять.
Мы - на седерине уже следующего фазового перехода.И это совсем уже другая история.
Но она имеет (и будет иметь) много общего с рассказанной.
Вот таким путём (Мацих)

[Mercury127]

Аминь.

[alex_semenov]

Аминь.

Во истину Аминь!

То есть. Общая картина маслом. Ступенчатый переход от охотников-собирателей к производящему земледельческому ПАТРИАРХАТУ (с монотеистическим богом над каждым, вместо иерархии топология звезда. "Появление совести") происходит в четыре прыжка и три катастрофы.
Первая - надо уточнять. Я не нашел намёков. Но она должна быть точно! После них появляются цивилизации язычников с институтом жрецов и жесточайшей стратификацией. По-сути попытка создать настоящий муравейник.  Первая и наивная. Ну посмотрите на Египет. На фараона с его гаремом и бесконечной чледью вокруг! На институт жречества!
Посмотрите на МАЙЯ!
Это похоже на социальных животных?
Почти полностью.  Даже по форме пирамиды напоминают муравейники. Нет?
Но с этим что-то не ладится... Они недолговечны.
Наверняка находятся затычки решения-стабилизаторы...  Сословия? Многобожие (явно эрзац с пантеизма охотника-собирателя!)?... Но это всё ЭРЗАЦЫ. Не годятся на долго и капитально. Да, устойчивость возросла и даже возникла глобализация (то есть мир-система). Метамуравейник разросся на Евразийский континент. Дорожки муравьев-фуражиров (торговые пути) растеклись от Англии до Китая (представьте себе караван в 500 ослов!)... Но...
Старая проблема достала и этот, казалось, настроенный уже более-менее тонко мир.
Обрушение опять! И чудовищное обрушение (высоко поднялся - высоко падать!)
И опять восхождение и... как только опять запахло закатом, становится ясно что "надо что-то подкрутить в консерватории" (то что железо породило более кровавые войны - это всего лишь повод, дополнение! Это не главное!) То есть в самой системе ценностей, в отношении с богами. Сменить богов, что ли? И вот тут происходит "осевая революция". Гуманитарная. Техно-гуманитарный скачёк. И к чему это приводит? К тому что цивилизация РЕДУЦИРУЕТСЯ, упрощается до средневековья. Появляется стабилизатор города - сельская глубинка. Община и всё (считай) "лишнее" население выселено туда. В городах только остаются "матки-правители" их обслуга, которая (с-цуко) не воспроизводится!
Институт монашества (изобретённый везде!) это что?
Безбрачие. Кстати "старые девы" еще в XIX и даже в XX веке - крайне распространённое явление. И явление именно ГОРОДСКОЕ!
Но новое время эту мудрость опять рушит.
Если раньше в города был то-о-нкий поток "особых кадров", то с огораживанием туда идёт уже лавина-река. Кстати. Огораживание - кровавое явление. Сталин огораживал колхозами. Англия - там вообще чёрт знает что творилось! Людей вешали у дорог. То есть СТАРЫЙ мир (благодаря духовной революции) был так прочно устроен, что сопротивлялся слому. Но его таки сломали.
Сначала у себя в Евпропе.
Потом по всему миру (опиумные войны, напрмер). Нас вытянули на очередной фазовый переход. И мы в его середине.
Но самое главное!
Мы опять нарушили баланс антропного равновесия! Да, пока что население растет (на шаре ископаемой энтропии мы видим взрыв популяции) но дальше, если все мы переселимся в техномуравейники... мы начнем (как всегда и было) там вымирать...
Если не создадим для себя НОВУЮ ГЛУБИНКУ.
Что это?
Ну не я первый (любая по-настоящему стоящая идея не может принадлежать только тебе).
Вспоминаем Г. Гессе. Педагогическая провинция. Это что? Почему ПРОВИНЦИЯ? Ась?
Вспоминаем Стругацких с их интернатами (опять же не в столицах).
У Хаксли, кстати, мозгов на это не хватило в его утопии. Но кстати, британцы, элита свой выводок КАК воспитывает? В закрытых (толстенными стенами!) очень жестких интернатах. Глубоко и далеко от цивилизации. В России, царской как организовывались все эти кадетские корпуса для высших сословий? Все эти пушкинские лицеи?
Ась?
Нужно быть зашоренным массовым идиотом, что бы не видеть этого направления. Очевидного. Но мы - зашоренные массовые идиоты и есть! Модерн - эпоха торжества дьявола. Как и было предсказано любителем козочек на острове Патмос... Или (для атеистов)... Как и было сказано, шизофрения!

[alex_semenov]

Ещё раз, чётко, можете назвать функции эусоциальности людей с вашей точки зрения?
Это исключение личного паразитизма или исключение клановости или производство людей нужного качества в нужной пропорции или всё перечисленное вместе?

Да, и Ратус этого требует.
Ну чтож...
А кстати...  Покаюсь. Именно после одного из избиений меня тут я и вцепился в "ересь" что ключевым признаком эусоциальности - единая матка. Меня тут отбуцали упорно  отговаривали называть людей эусоциалами на примере того что у нас нет единой матки. Я ушёл тогда непокорённым, но совесть то есть, и унёс эту "мысль-неувязку"...



Как я полечил эту рану (разумеется я не отступил!)? Я перестал называть людей эусоциалами и начал называть НЕДО-эусоциалами. Кто заметил?  Напротив я начал говорить про топтание в тупике. Мол, как раз и невозможность пойти путём насекомых и выростила нам такой УРОДЛИВО-большой мозг!
"Теория" стала еще круче! Глубже!
И как раз невозможность "великой матери" я и ставил с тех пор во главу угла своей антропотеории.
Так кто натянул сову на глобус?
Вы мне ее и натянули!
Гады!!!
 
Но если уж совсем правильно подходить к термину. Давайте откроем википедию (кажется в прошлый раз там было написано иное? или это мой склероз?)
Там очень чёткое  же определение!

Эусоциальность (др.-греч. εὖ «полностью, хорошо» + социальность) — форма организации сообществ (как правило, семейных групп) животных, при которой часть особей не размножаются и ухаживают за потомством размножающихся особей.

То есть, даже одна матка не особо нужна теперь полноценным эусоциалам. Оказывается... Для эусоциальности достаточно что бы появились особи, которые сами не хотят плодиться...
Гм...
Эти?

А может эти?

Нет?
Не подходят?
Они не ухаживают за потомством? А если присмотреться? А почему требуют усыновления детей гомиками? А почему монастыри вечно попечительствуют образованию?
 

Ведь о чем два моих спитча выше? Человечество, став на путь цивилизации (производящей, предыдущий антропопереход от животного прозябания к цивилизациям великих охотников охвативвших всю планету вообще в мраке неписьменной истории!) ТКНУЛОСЬ было в полную эусоциальность (прямой же путь!). Создала города-ГНЁЗДА и даже культы-маток (правители, фараоны, жрецы), касты-сословия... предельная стратификация!... но... не задалось с яйцекладом...  Люди в городах-ГНЁЗДАХ живут счастливо (все ломятся всем, нравится! Вспомните фильм "Апокалипсис" Мэла Гибсона 2006), зрелища и хлеб!... но недолго (вырождаться там гады! и количественно и качественно!!!)
Поэтому пришлось ОТКАТИТЬ. Понадобилась эпоха пророков. Потребовалось затормозить прогресс и восстановить техно-гуманитарный баланс. И это было сделано таки в осевое время!
Пришлось придумать глубинку. А что бы народ не сильно оттуда рвался, пришлось возвать к совести, индивидуализму и над каждым (для надёжности) посадить ЗЛОГО БОГА! Настолько злого у христиан (цивилизация пиратов, ну что с мудаков взять? евроцивилизаци вся через жо-пу! то ли дело индусы или китайцы!), что долго люди его не терпели и устроили бунт ... гуманизма и просвещения.
И опять за старое!
В города! В ГОРОДА!!!! И опять ... там не плодятся. Опять вымирают. Те кто уже до шары дорвался - разлагаются в неге счастья.
Где я не прав? Бросьте в меня (гады!) камень!!!
 

Добавлю. Идея что город появился сразу - не моя. Переслегина.
Это его открытие, что деревня (как мы ее знаем) появляется как НЕДОгород или антигород. Баланс для стабилизации города.
Ранние цивилизации деревнской провинции не имеют.
Нас ведь чему уили? Что охотники-собиратели осели в земледельческие деревни, а потом в центре этой идиллии-пасторали возникли города.
Так все мыслят себе ситуацию? Плавная НЕПРЕРЫВНАЯ эволюция... мелкими шажками..
Так нас учили в 5 классе?...

Но реальность ВОПИЮЩЕ-иная и очень НЕПРИЯТНАЯ.
Как и реальная эволюция, ПОЛНОСТЬЮ НЕ ПОХОЖА на прилизанную "эволюцию от Дарвина" (который угадал всё слово, не угадав ни единой буквы)  как свинья на коня!

[Проходящий Кот]

У позвоночных чем более развит вид, тем меньше у них потомков.
Вот и предел естественной эволюции.

[alex_semenov]

Уже подзадолбало, что вы "хозяин своим словам" - применяете их в ситуативно удобном ВАм, а не нормативном значении. А потом жалуетесь, что вас не так поняли и вы не то хотели сказать.  Ну так, кто ясно мыслит - тот ясно выражается: одна матка - значит одна матка, несколько - значит несколько, много - значит много.

Вы несправедливы. Приём раздражает, потому что это ДЕМОГОГИЧЕСКИЙ приём. Всегда и ЛЮБОГО оппонента можно поймать на том, что он слишком "вольно" трактурет "твердые" термины.
Нельзя поймать на этом только дурака-компилятора, который пересказывает ранееизвестное (которыми наука полна!).
Я, став микроначальником, быстро вывел шутливую эвристику, что, мол, дабы НАД ситемой (бюрократической) совершилась полезная работа над ее улучшением, кто-то в этой системе должен взять на себя плономочий БОЛЬШЕ чем ему положено по штатному расписанию. То есть любая система СТАТИЧНА и вся ее "логика" не предусматривает перемен.
Так же и "твердая" научная терминология.
Если вы сидите в ее рамках и твёрдо ее блюдёте - вы черьв-компилятор. НЕ БОЛЕЕ!
И всякий кто ступиш шире - нарушил "строгость определени"
Будете оспаривать, дружище Ратус (иду на конфликт с вами потому что верю в ваш ум)?
Да... согласен.
Я потому везде и ИРОНИЗИРУЮ над собой что я - "художник". Мыслю образами а со словами... Я как пишу с ошибками так и обхожусь с терминами.
То есть я всё же чересчур вольно обхожусь.
Согласен в целом.
Но давайте тогда по чесноку. В чем В ЦЕЛОМ вы не согласны?
Человек эусоциалент?
Да или нет?
Меня чем привлекает эта ПРИМИТИВНО-ПРОСТАЯ идея. Она НЕПРИЯТНА. А я давно уже заню истина и есть неприятная. Приятных истин считай и нет.
Но ясно что я перегибаю.
Давайте искать середину.
Никакой дискретной (бинарной) градации нет. Увы! Есть животные-одиночки (кошки - яркий пример) есть СТАДНЫЕ животные (собаки-опять парадигмический пример) и есть эусоциалы, другой край (муравьи, термиты). Но ясно что между этими тремя точками есть СПЕКТР.
Даже в эусоциальности...

В формировании эусоциальности различаются стадии пресоциальности: пресоциальность, субсоциальность, полусоциальность, парасоциальность и квазисоциальность

Ясно что человек не одиночный вид. Это как минимум стадное животное. Но только лишь стадное?
Я утверждаю что он где-то на пути между стадным и эусоциалом (то есть недо-эусоциал).  Где - можно бесконечно спорить. Я считаю что БЛИЖЕ к эусоциальности чем к стадности.
Вы лично где бы его поставили, Раттус?
Что меня в вас бесит? Вы как правило только критикуете. Удобная позиция. Очень многие в ней сидят как в окопе под обстрелом. Но вы сами готовы выступить вперёд по настоящему как я безбашенный "художник" разрывая оковы "правильной терминологии"? Не надо ложиться  на амбразуру как я - дебил! Ну хотя бы подняться в атаку в полный рост готовы?!!!
 

[alex_semenov]

У позвоночных чем более развит вид, тем меньше у них потомков.
Вот и предел естественной эволюции.

Но высокроазвитая эусоциальность есть и у позвоночных.
Кстати, очень интересно, что у птиц вроде как такого нет и в намёке. Я прав? Или вру? А птицы - вчерашние динозавры (властители планеты). Кажется это уже общепринято?
Хотя птицы как раз яйцекладущие и могли бы прийти к этому куда быстрей всяких там плацентарных голых землекопов.
Но видимо, у них есть некий явный запрет (летание- слишком дорогое удовольствие).
Тем интересней что люди как раз двигались в этом направлении.
И даже прямохождение, узкий таз и рискованные роды не помешали им двигаться в этом направлении. Видимо, даже, напротив, это как-то способствовало.
Но ясно что развитый язык и чудовищный по размерам мозг (у муравьев нервная система имеет рекордно-высокую долю в массе тела, язык муравьёв очень развит!) - это явно эусоциальный признак. И ничто, никакая адаптация не могла нас гнать к разуму кроме адоптации к эусоциальности.
Просто нет других кандидатов!
Эусоциальность (даже кривая, недоношенна) и обеспечивала нашему виду "главную стратегию выживания". Поэтому мы и развивались в основном в этом направлении (стать полными эусоциалами). Еще один признак нашей эусоциальности - война. То есть коллективные войны за коллективное гнездо с другим гнездом.
Насколько я знаю (поправляйте если я не прав) только муравьи и термиты воюют друг с другом или с себе подобными.
И кстати... кто нибудь испытал боевой угар в строю? Стенка на стенку?
Ну например в дворовых драках.
Это чудовищно сильное чувство! Это даже сильней чем восторг толпы на площади (концерны всякие). Ты в строю - другой человек. Не зря война делает людей наркоманами смерти.
Кстати, поэтому на Руси была культура развлекательных кулачных боёв (кстати игра в снежки стенка на стенку, двор на двор, школа на школу - тоже оттуда же).
Кто-то скажет что это не эволюционное приобретение? Не эусоциальный механизм?
Достаточно ли для этого просто стадности?
Пока я вижу что мы гоним от себя идею про нашу ВЫСОКУЮ эусоциальность, как благородные серы кривились на идею Дарвина, что у нас с обезьянами общий предок.

Она неприятна нам в большинстве. Почему? надо разбираться, я думаю это культурное наследство христианства, которое и ОГРАЖДАЛО нас прямым контактом с самим богом,  от чрезмерного стремления к гнезду, к иерархиям. Зачем христианству это надо было? Я выше объяснил. Ожог цивилизационного опыта. Мы депопулируем, если собираемся в полноценное гнездо. Мы перестаем плодиться.
Почему природа так сделала? Гм...

[Rattus]

Человек эусоциалент?
Да или нет?

История показывает, что попытки к настоящей эусоциальности у человека допрежь не увенчивались долговременным успехом. Хотя сама история эта ещё весьма коротка. А генетический базис человека (в чстности - исходно высокая генетическая вариабельность в популяциях) также не особенно благоволит её формированию ныне.
Моя задача как "Мудрого Филина" - на эти трудности указать, а Ваша, как инженера - думать как их обойти. Невнимательность инженеру противопоказана.
Я имею подозрение, что мину генетики так просто перепрыгнуть не факт что получится и, возможно, лучше сначала (или одновременно с социнженерией) заняться ею, чтобы - как уже писал - телега не оказалась впереди лошади.
Вот, собственно и всё.

Вы как правило только критикуете. Удобная позиция. Очень многие в ней сидят как в окопе под обстрелом.

Я ещё и конкретно показываю, откуда обстрел идёт.

Но вы сами готовы выступить вперёд по настоящему как я безбашенный "художник" разрывая оковы "правильной терминологии"?

Так уже делал не раз: уравнивая эволюционизм с "креационизмом", ангелов с микробиотой и Б-га с биосферой и т.п.. Но всегда обозначал - на каком основании и почему это допустимо и правильно.

[alex_semenov]

История показывает, что попытки к настоящей эусоциальности у человека допрежь не увенчивались успехом.

Но где конкретно мы застряли?
Вот есть три точки на прямой-шкале. Условно. Допустим они равно удалены друг от друга. Животные-одиночки (1) - стадные животные (2) - эусоциалы (3).
Мы явно между 2 и 3. Ну никак не между 1 и 2. Верно?
Но разделим этот  участок 2-3 пополам.
Где человек от середины? Он ближе к 2 или ближе к 3?

Ну и главное. Что эта шкала вообще измеряет?
Что такое стадность? Ясно что животное одиночка ВСЕЦЕЛО зависит от иднивидуального успеха 100% эгоист (своих детей разумеется). Очевидно что идеальный эусоциал (тот же термит) - 100% альтруист гнезда (наших против их). К какой бы касте он не принадлежал. Он работает на гнездо-родину-мать... На трансцендентное... (почему интересно слушать Щелина ).
Стадное животное - по-середине (как мы для начала и приняли).
Но означает ли что его успех на 50% зависит от индивидуализма (жлобских программ поведения, непатизма) и на 50% от альтруизма (стадрнх или стайных рефлексов)?
То есть шкала линейна?
Или все же стадное животное больше индивидуалист (скажем 75% - индивидуализм, 25% - альтруизм)? Что бы стая собралась сколько надо пожертвовать в общий котёл? Четверти достаточно? Если так, то наша шкала, условно, логарифмическая (что в природе сплошь и рядом).
Где СИСТЕМНАЯ (кибернетическая) граница между стадностью и эуслоциальностью?
Как ее провести?
Вы думали?

Так уже делал не раз: уравнивая эволюционизм с "креационизмом", ангелов с микробиотой и Б-га с биосферой и т.п.. Но всегда обозначал - на каком основании и почему это допустимо и правильно.

Да я не наезжаю на вас всерьез. Я не святой мученник-пророк-обличитель. Я только  ряжусь в его одежды. Типа, для прикола.

[alex_semenov]

Я вернусь к этой вашей фразе, Александр!

Именно так город ограничивает не только рождаемость, но и производительность труда. Ибо нефиг землю засорять, кожанные мешки.

Гм... Я передумал. Верней засомневался. Я сказал что на самом деле это недочёт природы. Никакой особой механики тут нет. Просто недоделка слепого часовщика.
Но вообще же говоря... Смотрите. Вы можете быть правы. Ведь природа ничего не знала про земледелие. Что с одной площади может кормиться в 100 или даже в 1000 раз больше людей. И поэтому, возможно, она таки выработала (в последний миллион лет?) механизм торможения размножения при скученности людей.
То есть ходит-бродит по 500 человек (а некоторые говорят вообще по 20-30 "семьями") мы разможноали... а больше - нельзя. Такая куча не сможет "насобирать" "наловить" еды. Не прокормит территория.
Тем удивительней самый ранний фазовый переход от падальщика-собирателя к СВЕРХХИЩНИКУ (янвно муравьиноподобному бедствию для мегафауны 10-25 тыс. лет назад!)....

Я почему эту картинку люблю? Я помню своё детское впечатление когда я ее впервые увидел в учебнике... Даже не своём 5-м классе, а сестры, которая куда старше...Опиаты там... Да наверное. Я помню как любил смотреть репродукции в детстве с картин и как бы ... погружаться туда... Сейчас этого достичь невозможно...
 
Так вот.
Что бы загнать такое вот стадо, 500 человек достаточно? Не думаю.
То есть, если был запрет на скученность, то что ПОЗВОЛЯЛО им так собираться? Представляете как они там друг друга трахали "на фестивале"?
А построить мегалиты?
Ведь после выхода из Африки и расселения по Земле 70-50 тысяч лет назад никакого земледелия и городов. Но люди не просто жили кучками по, условно, 500 человек. Они время от времени ПОЧЕМУ-ТО собирались в большие (просто опустошительные) группы. Для охоты, для ритуала-строительства этих самых мегалитов...
Есть подозрение что они собирались (для ритала) охотились, устраивали фестиваль, трахались и не больно то расходились. Опять охотились... И так пока не вытаптвали место, пока не появлялись новые рты... Был просто праздник. А потом... всё рассасывалось "само собой". Через пару лет.
То есть "помпаж" (сбой в работе ТРД в виде колебаний параметров двигателя) цивилизаций (там 100-1000 летний цикл) - это затянувшийя "помпаж" поздних гоменидов ( там 1-10 летний цикл). Взлёт-падение.
Может быть?
И вот тут то и мог возникнуть механизм "запрета" плодиться в большой толпе. Вряд ли иначе...
То есть еще охотники-собиратели ~100 тысяч лет назад собирались явно в очень большие толпы на достаточно продолжительное время. Вокруг как раз сакральных месть. Поэтому и город у нас  - это всегда прежде всего центр культа, силы, духа...  Должно быть "святое место". Тотем! Без этого город не город.  То есть центр ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО, ДУХОВНОГО (не материального!). И там собирались тысячи и тысячи охотников-собирателей (типа рок-фестиваля).
Как вообще они жили? Это по-прежнему загадка. Кучи вопросов. Даже их сексуальное поведение (казалось бы!) - по прежнему тайна под тольстым слоем лживых мифов!
Мы с вами, братцы абсолютно не знаем антропологии! Мы зашорены "культурным наслоением" до маразма. Христианство, например нам совсем мозги вышибло. И даже отказавшись от бога, мы остаемся на самом дне зашуганными христианами.
Нет?
И даже не ясно это хорошо или плохо?
 

[Проходящий Кот]

Юрий Иванович Семенов "На заре человеческой истории"(1989).
Там как раз эта древняя веселуха реконструируется.