Цивилизация и Антропогенез

[Инопланетянин]

У него что, выбор был?

Ну да, я так и думаю. Но, в самом деле, давайте этот диалог не развивать.

[Klapaucius]

У него что, выбор был?

Ну да, я так и думаю. Но, в самом деле, давайте этот диалог не развивать.

Согласен. Тема неподходящая, да и форум.

[Olweg]

И однако, буддизм - политеизм?

Буддизм в Китае - религия не преобладающая. К тому же он вполне допускает многобожие. Буддистам просто пофиг на все эти тонкости

[EmperioAf]

наш ДИНОЗАВР трагически не готов к этому. Он даже не готов признать примат государства или (более широко) "мы" над "я"!

Зачем нужно, чтобы человек мыслил себя рабом техносферы? Почему человек не может и дальше искренне верить (достоверно знать), что человек и есть венец эволюции и теперь пришло время подстраивать среду под человека?
Посудите сами. Самое богатое энергетически и возможностно место во вселенной - это поверхность Земли. И скорее всего так и будет в ближайшие миллиард лет. Человек является вершиной биосферы на Земле, т.к. лучше всех остальных видов подходит на эту роль.
Так зачем отдавать верховную власть на Земле техносфере, слепленной тяп-ляп за последние несколько тысячелетий.
Тем более, что взаимная адаптация человека под техносферу и техносферу под человека всё равно идёт стремительными темпами.
И вообще что такое доминирование техносферы? Это интернет вещей в каждый дом? Это когда человек молится на датчики, лампочки и хаб?
Это не взлетит и вот почему:
Я пешим курьером по Москве работаю. В 2017 году мы начали возить умные вещи от компании Life Control. Собственно Хаб и полный набор датчиков, лампочек и чего то ещё там стоил примерно 40-50 т.р.
Года через два, мы перестали возить эти коробки от Life Control. Ребята на складе сказали мне, что мы не возим т.к. компания Life control обанкротилась.
Таким образом даже в относительно докризисные времена компании интернета вещей банкротятся.

[Olweg]

Самое богатое энергетически и возможностно место во вселенной - это поверхность Земли.

Строго говоря, нет. Самое богатое энергией место - это окрестности чёрной дыры.

[Klapaucius]

И однако, буддизм - политеизм?

Буддизм в Китае - религия не преобладающая. К тому же он вполне допускает многобожие. Буддистам просто пофиг на все эти тонкости

Ну "остаются" даосизм и конфуцианство (но они и не совсем религии). Писать что китайцы по религии какие-то недоразвитые - бред. Как и приплетать в эту тему религию.

[EmperioAf]

Самое богатое энергетически и возможностно место во вселенной - это поверхность Земли.

Строго говоря, нет. Самое богатое энергией место - это окрестности чёрной дыры.

Именно поэтому я и написал "энергетически и возможностно". Около чёрных дыр нехорошие вещи происходят. На расстоянии меньше 3-х радиусов ЧД, даже безмассовый фотон летающий со скоростью света начинает вращаться неправильно (не по круговой орбите). Нетрудно представить, что будет с человеком, если закинуть его на Землеподобную планету на расстоянии 150 млн. километров от ЧД

[Klapaucius]

Нетрудно представить, что будет с человеком, если закинуть его на Землеподобную планету на расстоянии 150 млн. километров от ЧД

Если ЧД массой в 1 солнечную (впрочем таких маленьких скорее всего не бывает), то ничего особенного не будет. Просто замёрзнет вместе с планетой. Хотя есть вариант в недрах планеты жить, остывать будут миллиарды лет.

[Olweg]

Ну "остаются" даосизм и конфуцианство (но они и не совсем религии).

Ну так и буддизм - тоже «та ещё» религия. В основе философская система. В итоге сохраняются культы местных богов и просто предков. А местами и шаманизм. Впрочем, соглашусь, что к сути обсуждаемого вопроса это имеет слабое отношение.

[Toth]

Буддизм в Китае - религия не преобладающая. К тому же он вполне допускает многобожие

Писать что китайцы по религии какие-то недоразвитые - бред.

Вот, видео. С одной стороны - неверующие, но с другой стороны - очень даже верующие.
https://www.youtube.com/watch?v=a5hg3DcC5R4

[Klapaucius]

Вот, видео. С одной стороны - неверующие, но с другой стороны - очень даже верующие.

Посмотрел первые 5 минут из 15и. Всё норм. Хорошо излагает. Полагаю и дальше не хуже. Это не про религию. Про мировоззрение, да, пожалуй. Ну и телевизор у них полагаю тоже не докручен, всякие гадалки и гороскопы мозги засирают.

[Olweg]

Вот, видео. С одной стороны - неверующие, но с другой стороны - очень даже верующие.

Спасибо. Гляну.

[Rattus]

Это все дело связано с фазой быстрого сна, а это относительно неглубокий сон. Глубокий сон ведь по-сути тоже необходим для нормального функционирования организма. Если большая часть сна будет в форме быстрого сна, не отразится ли это на работоспособности организма? Ну и плюс ко всему слишком много времени в "отдаленных от реальности" местах все равно  пребывать не дадут - а то работать будет некому... Да и пока известно не так чтобы много способов воздействовать на осознанные сновидения - кроме относительно малоэффективных психологических методов только небольшое число препаратов - в основном то что воздействует на рецепторы ацетилхолина - тот же галантамин.

REM-фаза - это не "неглубокий сон" - это едва ли не ключевая фаза сна вообще (хотя и остальные также важны по мнению И.Н. Пигарёва). И ещё одним из первопроходцев экспериментов по "осознанным сновидениям" - Р.Ф. Фейнманом было отмечено, что при постоянной их практике мозг не восстанавливается должным образом.

Недавно я вообще додумался знаете до какой чудовищной крамолы? Что Сталин не ту сторону выбрал. Во Второй Мировой НЕ ТЕ СИЛЫ победили. "Добро"  (или "Бобро") были на стороне империалистов (националистов, фашистов и прочей мрази), а истинным Злом (или Ослом) были  глобалисты всех мастей (либералы, коммунисты и проче мрази).

Если кое-кто забыл про пакт М.-Р., то напомню, что коба выбрал таки "правильную" сторону. Это его коллега перевыбрал совсем не туда (против всех), во всяком случае - первым, но по итогу хотел ли второй того же - уже не важно.

США могли стать полноценной империей, случись "семь дней в маю", но стали центром глобализации, по-сути первыми в мире потеряв СУВЕРИНИТЕТ

Так каждая империеобразующая нация приносит себя в жертву имперской идее, которая по сути всегда интернациональна! В ином случае - с приматом идеи какого-либо (около)национального lebensraum конструкция оказывается внутренне противоречивой и нежизнеспособной. Это мы наглядно увидели 80 лет назад и видим известногде сейчас.

Не об этом ли главная МОРАЛЬ вообще всей сагги Хайнлайна? Ну мол... настоящими гражданами (муравейника) могут быть только те, кто заслужили это службой Родине...Кстати, Путину остался один шаг что бы объявить что только участники спецоперации будут в следующий раз голосовать и вообще занимать правительственные посты. Логично?
Очень даже. Вы думаете это только мне приходит в голову? Вы думаете это только касается "тоталитарной рашки"?

Вполне логично. Вот только в этом нет совершенно ничего исторически нового, а напротив: дальше служилый люд и остальные стратифицируются в СОСЛОВИЯ - и здравствуй, феодализм! Самый обычный и закономерный в условиях ресурсно-ориентированной экономики. И никакой технототалитаризм тут не нужен вовсе - и потому эволюционных предпосылок к его формированию тут не просматривается. Ну разве что на историческом масштабе будут осцилляции между феодализмом обычным и абсолютизмом - в соответствии с уровнем доступной централизации власти.
Так что лучшей иллюстрацией тут будет Сорокин, а не Хайнлайн.
Такие дела.
И как модератор

Комментарий модератора раздела

настоятельно рекомендую сбавить градус патетики и злободневной аргументации до конвенционного уровня - в противном случае буду применять санкции, причём ВАм - не за политику, а именно за неуместность и понятийную неадекватность как таковые - по п.3.1.д.

Я не согласен. Абсолютно!!! Гневно (тра-та-та-та!!!)

Мы внимательно слушаем ВАши предложения того, как ускорить проверку на практике модификаций, внедряемых в организмы с жизненным циклом (т.е. циклом репродукции) в пару десятков лет.

[alex_semenov]

Вполне логично. Вот только в этом нет совершенно ничего исторически нового, а напротив: дальше служилый люд и остальные стратифицируются в СОСЛОВИЯ - и здравствуй, феодализм!

Да, конечно. "Я и не подумал.." (с)
И заметьте. Опять ПРОБЛЕМА - в "прокльятье Евы". Мы не можем решить эту социальную (верней эусоциальную) проблему именно потому, что решение - на одно поколение. Потом у достойных будут недостойные дети... И вся идея поплыла.
Как насмешка эволюции.
Но если убрать совсем непатические связи? Опять же муравейних Херстрома?

Вы видите? Как бы мы не пытались развязать все эти вековые узлы, мы всегда возвращаемся в одну точку.
Вы не можете создать по-настоящему эусоциальное гнездо (и это вердикт не людской, это вердикт эволюционный) если у вас нет "единой матки". Если есть ряд (больше одной) маток - эусоциальность рассыпается.
Поэтому как бы близко люди не подходили к эусоциальности по всем прочим другим признакам, этот признак всё "портит".
Верно?

Мы внимательно слушаем ВАши предложения того, как ускорить проверку на практике модификаций, внедряемых в организмы с жизненным циклом (т.е. циклом репродукции) в пару десятков лет.

Я проти того что бы что-то сходу начинать кромсать или отсеивать в генофонде. Прежде чем использовать хирургию, давайте попробуем воспользоваться терапией. А вдруг она всё снимет? Еврегика -  слишком примитивная и горубая (сильная?) идея. Не говоря уже о генной инженерии. Потому эти подходы так нравится дуракам. Дуракам всегда нравятся пути простые и ... неверные.
Моя идея пока что ... мягче (хотя как смотреть).
Не надо никаких (связанных со способностями людей) ковыряний в генах. Это - бессмысленно (и даже вредно) так как главный порок нашего общественых конструкций, как я предполагаю (гипотетически) в коренной причине - нашей недоэусоциальности. В ней и только в ней.
То есть, в том, что если мы сохраним людям право на ИНДИВИДУАЛЬНУЮ семью - ничего путного (некой новой очень устойчивой цивилизации) у людей получится не может. Будет всегда недо-гнездо.
Это еще более чудовищная (для многоих) идея чем евгеника.
Для больниства лучше пусть всё остается как есть.
Я и сам вокруг этого хожу кругами с неприятием. Но в чем моя дилемма? Я уже говорил. Я - звездолётчик.  За годы ковыряния в этой теме, я почти уверовал, что человечество в том недоношенном, аморфном виде что есть сейчас в космос просто не может выйти. Не то что к звездам, из колыбели не выйдет.
Кому-то может это и надо.
Но я - не согласен.

Но даже если убрать мои хотелки (про выход из колыбели) всё равно я настаиваю на идее, что вся неспособность человечества за всю их историю создать гармоничное общество  в нашей НЕДО-эусоциаьности. И что уже сейчас чисто технически (отрываясь от наших хотелок) проблема решается созданием института "государственных детей", ЭКО и прочее и прочее.
Это не значит что то общество будет раем (любой рай - это жн и ад). Но меня и не интересует рай (как всех утопистов). Меня интересует "компактификация" человечества для звезд. То есть социальные технологии, которые позволят нам выйти в новую среду обитания.
У этого общества просто будут другие проблемы. Наши (самые острые, социальная справедливость, например) будут решены. Но обострятся другие о которых мы даже помыслить пока не можем... Хотя...

[Fall63]

Не надо никаких (связанных со способностями людей) ковыряний в генах. Это - бессмысленно (и даже вредно)

Ну тогда и в космосе с таким настроем ВАм делать нефиг... Ибо он на прочность ВАше хилое тельце ого как будет испытывать (это и всякая радиация, тобишь оксидативный стресс - а чтобы к оксидативному стрессу приспособиться биосфере пришлось в свое время буквально изо всех сил изворачиваться - многие каталитически совершенные ферменты это именно ферменты антиоксидантной системы). Адаптации к консервации ресурсов (тобишь гибернации) тоже нужны если вы претесь за тридеваять земель. Адаптация к гипоксии в мирах где кислород не дармовый вам тоже кстати будет... А то живут на курорте с бесперебойным сервисом в виде подачи кислорода и солнечного света - конечно нам незачем изголяться...

[vika vorobyeva]

Но даже если убрать мои хотелки (про выход из колыбели) всё равно я настаиваю на идее, что вся неспособность человечества за всю их историю создать гармоничное общество  в нашей НЕДО-эусоциаьности. И что уже сейчас чисто технически (отрываясь от наших хотелок) проблема решается созданием института "государственных детей", ЭКО и прочее и прочее.

Тогда вам стоит вкладываться в создание искусственной матки и технологии клонирования человека. И создавать Гнездо из одного себя. Все – братья-близнецы, один за всех, и все за одного. Каждый видит другого как облупленного. Воспитаете свои копии, как вам хочется, и пожалуйста – летите к звездам.
А нормальных людей не трогайте.

[Klapaucius]

Вы не можете создать по-настоящему эусоциальное гнездо (и это вердикт не людской, это вердикт эволюционный) если у вас нет "единой матки". Если есть ряд (больше одной) маток - эусоциальность рассыпается.
Поэтому как бы близко люди не подходили к эусоциальности по всем прочим другим признакам, этот признак всё "портит".

Можно же наоборот. Изменить ДНК, научиться метать икру. Кому-то придётся головастиков воспитывать (кстати не обязательно людям, сейчас компьютерные программы школьников уже вовсю "учат", ну и интернет с телевизором), вот вам ваша эусоциальность.

И это, такой реакции от Вики на ваши сообщения я не припомню

[alex_semenov]

А нормальных людей не трогайте.

Даже без звёзд. "Нормальные люди" ВЫМИРАЮТ.
Депопуляция людей в современных мегополисах всякими "припарками" ситуацию не исправит.
Это наш антропологический "порок"
Мы тянемся "к гнезду" Но в гнезде воспроизвести себя не можем. И это не есть проблема индурстиального века.
Так же вымер Рим. Крестьянская глубинка перетекла в городской плебс и.. вымерла.
Рим победил всех внешних и внутренних врагов, а этого - не смог.
Некоторые постиндустриальные нации показывают фертильность (лучше сказать детность) на женщину даже ниже 1.
То есть это хуже любой войны и мора. Хуже чуму.
И хрен вы что сделаете с этим дурацким "стимулированием семьи".
Только "хутора и пулемёты" (Град Обреченный) способствуют высокой детности. То есть натуральная жизнь на земле. Чем и спасся пост-Рим в средневековье. Высокую организацию по-сути городской Римской империи разменяли на натуральное хозяйство раздробленного средневековья ИМЕННО для того что бы восстановить антропопоток. Да, город есть центр цивилизации. Но города,  составляя 2% от населения с их свойством невоспроизводится по-сути никакой роли на антропоток не накладывали. На этом и закончился Второй Фазовый Переход в Европе.
Созданием мощной глубинки задача которой не столько кормить, сколько плодить.
Но мы это всё сломали. Опять бросились к высокой производительности экономики и начали переселятся в города. И пока летим по инерции. Мир еще только-только прошел фифти-фифти между городским и сельским населением. Но процесс уже не остановить. И к веку XXII  чудовищная ДЕПОПУЛЯЦИЯ будет для человечества, если оно останется индустриальным (не скатится в дикость) будет проблемой номер один. Всё остальное на этом фоне ПОМЕРКНЕТ.
Мы это тут уже 100 раз обсуждали.
Но никто тут не смог мне связать что-то вразумитеьное против. Просто есть бычья уверенность, что когда наступит проблема, найдем для нее затычку-примочку в духе "материнского капитала".
Вместе с тем бесчисленные институты наложниц, кормилец и прочее и прочее в прошлых цивилизациях (от самых ранних до самых недавних) говорит сам за себя: женщина прекрасно готова сбиваться в гаремы и "жениться" на сверхбогатом ласковом высокоранговом женихе - по-сути на государстве с гарантиями гуманного отношения к ней. Если государство создаст ей условия намного лучше, чем нуклеарно-жлобская городская недо-семья (половина из которых уже сейчас распадаются через пару лет), она с легкостью согласиться "стать на поток" без малейшего принуждения.
И если появится два параллельных института, то по количеству и качеству новый обойдет нуклеарную городскую семью со свистом.
Тут на самом деле не надо никаких особых изобретений. Никаких искусственных маток (хотя и это дело - не за горами).
Просто инерция и переселение народов пока не поставили вопрос ребром. Он встает для самых передовых. Немцы, французы, японцы, русские... Но жаренный петух пока не клюнул и можно валять дурака с "материнским капиталом".

[alex_semenov]

Можно же наоборот. Изменить ДНК, научиться метать икру.

Ну зачем нести чушь? Конечно геном человека рано, но скорей поздно начнут потихоньку "поправлять". Но ясно что эти правки будут вноситься крайне осторожно и учитывая ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ожиданий результатов, процесс накопления опыта будет очень длинным. И такие свойства как умственные способности пойдут под нож эксперементатора в самую последнюю очередь. Не менее 300-1000 лет. Сказки что вот завтра выведут нового чудо-человека... извените в духе медицинской фантастики Беляева типа "Голова профессора Доуля".
Так что в любом случае  это очень отдалённая перспектива, если вообще там мы не погрязнем в комбинаторной сложности и непредсказуемости нашего воздействия на геном.

Главное. Зачем ломиться в стену, когда рядом - открытая дверь?
Кстати, как вы себе видите совмешение нуклеарной семьи с  по-настоящему серьезными глубокими и масштабными генными экспериментами? Вы Крайтона NEXT читали? Там только краем затрагиваются ПРОТИВОРЕЧИЯ, которые возникают между современным обществом (его обычиями и моралься) и возможностями генетики (если природа будет склонна нас там одаривать за небольшую плату).
А вот в техногнезде открываются по-настоящему широкие перспективы. Так что, путь к окончательной эусоциализации людей - самый прямой путь. Другое дело что он же и самый опасный в смысле превращения людей разумных в безмозглых скотов. Тут в заботе о ближнем легко перестараться.
Но опять таки, всё сводится к теме прогрессорства и спору Бромберг-Экселенц.

[PathFinder]

Но даже если убрать мои хотелки (про выход из колыбели) всё равно я настаиваю на идее, что вся неспособность человечества за всю их историю создать гармоничное общество  в нашей НЕДО-эусоциаьности. И что уже сейчас чисто технически (отрываясь от наших хотелок) проблема решается созданием института "государственных детей", ЭКО и прочее и прочее.

Ну хорошо. Допустим все поголовно стали эусоциалами. Все генетически одинаковы, всех производит одна на всю страну "матка". Но людей миллионы и интеллект у всех человеческий, а не муравьиный.

Внимание вопрос! А что помешает в этих условиях произвольно взятому человеку начать делать что-нибудь антисоциальное, направленное на свою личную выгоду и против "гармоничного общества"? Какие конкретно механизмы этому помешают?

Ещё короче - как эусоциальность помешает существам с человеческим интеллектом творить всякую дичь?