Цивилизация и Антропогенез

[Klapaucius]

Вы видимо Артура Кларка "Город и звёзды" не читали.

Я много чего читал, но названия напрочь не помню.

Когда торкает, помнишь.

[Ый]

Те, кто создадут такое общество, будут считать его идеальным.

Никогда не будет такого общества, в котором поголовно все будут им довольны. Это только муравьи и пчёлы в своих сообществах всем довольны, поскольку не имеют мозгов. А человек думающий это индивидуум, не похожий на других, поэтому полного согласия не будет никогда. В чём-то найдут компромисс, так в другом возникнут разногласия. Вот в раньшие времена у людей были одни разногласия, думали что решат их будет всеобщее счастье. Решили, но появились другие разногласия, о которых раньше даже в бредовом сне не снились. И так будет всегда.

[Ый]

Когда торкает, помнишь.

А почему прочитанная когда-то книга должна "торкнуть"?

[Klapaucius]

Те, кто создадут такое общество, будут считать его идеальным.

Никогда не будет такого общества, в котором поголовно все будут им довольны. Это только муравьи и пчёлы в своих сообществах всем довольны, поскольку не имеют мозгов. А человек думающий это индивидуум, не похожий на других, поэтому полного согласия не будет никогда. В чём-то найдут компромисс, так в другом возникнут разногласия. Вот в раньшие времена у людей были одни разногласия, думали что решат их будет всеобщее счастье. Решили, но появились другие разногласия, о которых раньше даже в бредовом сне не снились. И так будет всегда.

Да! Расселиться бы с этой планеты... Менять человеческую сущность не вариант. Не будет цивилизации тогда, окромя муравьиной.

[Klapaucius]

Когда торкает, помнишь.

А почему прочитанная когда-то книга должна "торкнуть"?

Не должна, но может. Меня в детстве "Справочник любителя астрономии" 1971 года "торкнул". Такие дела. Бывает.

[Проходящий Кот]

Те, кто создадут такое общество, будут считать его идеальным.

Никогда не будет такого общества, в котором поголовно все будут им довольны. Это только муравьи и пчёлы в своих сообществах всем довольны, поскольку не имеют мозгов. А человек думающий это индивидуум, не похожий на других, поэтому полного согласия не будет никогда. В чём-то найдут компромисс, так в другом возникнут разногласия. Вот в раньшие времена у людей были одни разногласия, думали что решат их будет всеобщее счастье. Решили, но появились другие разногласия, о которых раньше даже в бредовом сне не снились. И так будет всегда.

Какие новые разногласия? Борьба за власть была всегда.
Причём эта борьба у всех стайных животных.
Тоесть она возникла задолго до появления разума......

[Ый]

Меня в детстве "Справочник любителя астрономии" 1971 года "торкнул".

А что значит "справочник торкнул"?

[alex_semenov]

Можно я никому специально не буду отвечать, а попробую уловить общее направление спора?

Хороший (кажется), каверзный вопрос возник.
А вот скажите.
Мир Замятина из романа "Мы" и мир Полдня у Стругацких.
В ЧЕМ РАЗНИЦА?


Я тут зацеплю краем лишь самую поверхностную сторону. "Квартирный вопрос".
Чем заманчив образ Полдня как КОНЦЛАГЕРЯ? Там люди жили "просторно" и очень шикарно даже. Как тут мне сказали "подальше от друга" но... когда читаешь тот же "Жук в муравейнике", возникает ощущение... коммунальной тесноты. Эти кабинки для телепортации. Вошёл в Аргентине, вышел в Сибири... И по-сути ОТДЕЛЯЮЩЕГО пространства... всех этих просторов-пейзажей и нет. Бутофория по сути. Стерео-фото обои все эти просторы. Я кстати помню времена когда мобилок не было и мир был БОЛЬШЕ, просторней. Более дикий... Там, кстати, в мире Полдня с информационными технологиями еще сложновато было (хотя и есть своего рода прообраз Интернета). Хуже чем у нас.  То есть еще не так легко найти информацию о человеке сходу как тут у нас. Не так легко найти человека по щелчку пальцев. Но в нашем мире, где у вас постоянно эта хрень-тамагоча (телефон) и вас постояно держать на связи-привязи...  Нет никакой особой разницы в смысле "квартирного вопроса". По большому счету - так.
Это всё равно ... электронный КОНЦЛАГЕРЬ. Уже - так.
И никого это не смущает (хотя я ненавижу телефоны. Любые. И на моей туристической "сигме" нет и никогда не будет интернета).
Большинство привыкли и втянулись (и я боюсь это смертельная опасность, ифнантилизация, черезмерная СКЛЕЕННОСТЬ муравьев).
Кстати о приватности. Толку что вас окружают личные стены (в вашем туалете), если бигдаты всё равно всё про вас знают отслеживая ваши шараханьия по сети. Но мы как-то в подобной "тесноте" живём.
Верно?
Более того. Я приводил пример Робинзоа Крузо.
Он ведь достаточно быстро и комфортно устроился на своём острове.
Но одиночество.... оно его тяготило больше всего.
Самое большое наказание на зоне (я не сидел но служил в ВВ) - зактыть в одиночку.
Хотя, казалось бы... в камере где вечные разборки...
Это почему? Да потому что мы - муравьи по своей сути. Нам нужен КЛЕЙ общения, взаимной связанности. Да, нам нужно и личное пространство. Но вообще говоря это может быть чуть ли не спальное место, типа гостиниц в Японии, где ты закрываешься на пару часов от общества. Этого, оказываетс и достаточно.



Я помню что в армии меня доставало больше всего как раз казарменность. Постоянно со всеми, блин! Это угнетало (в учебке). Отсутствие "домика". как появилась мастерская (место где пара человек оставались заметную часть дня) - всё наладилось (дискомфорта стало куда меньше).  У зеков на зоне - тоже самое. Надо иметь "своё место" (где-нибудь на работе). Под лестницей у какого-нибудь котла (обустроенное как берлога). Этим и создает комфорт (своего рода привелегия, если речь о зоне).
То есть. Да. Есть потребность в ПРИВАТНОСТИ. Органическая. Но на самом деле эта потребность не столь уж и велика как нам кажется. Это очень сильно регулируется обстоятельсвтами. При этом вопрос о приватности не сводится к физическому пространству. Ты можешь быть очень крутым олигархом с 10 дворцами, но если твое окружение, твои дети, твои бабы тебя непрерывно достают (если ты дебил по жизни и не разобрался со всем этим, не расставил всё по местам)....



... твои 10 дворцов и гектары пустого леса твою порушенную приватности тебе не восстановят.
По-сути всё дело в том как ты сам к этому относишься и это организовал. Вопрос в воспитании, восприятии. Можно уметь закрываться в самом людном месте. То есть "квартирный вопрос" только кажется острым. Но на самом деле это регулируется очень широко. На самом деле "квартирный вопрос" - СЛЕДСТВИЕ каких-то других неустроенностей.
Но факт, что если человек достиг нужной ему доли приватности, выясняется, что не менее важными являются и СВЯЗИ с другими людьми.
При этом человеку мало иметь, скажем N связей с N людьми.
Человеку нужна целая иерархия социальных связей. Помимо своего Я у него есть "Мы". Ближний круг (родные, ближайшие друзья) дальний круг (наше сообщество, соученики, сотрудники на работе, приятели-знакомые) и главное... Нужны "Они". То есть нужно ощущение что за ближним и средним кругом есть люди ЗА ПРЕДЕЛАМИ. Другие люди. Много других людей. Какие то незнакомцы. Малознакомыц. Вообще желательно что бы где-то были еще и совсем "не-мы", очень другие. Это нам органически нужно.  Я как эксперт по звездолётам давно этим интересуюсь не нашутку (не как муж и отец, тут всё давно устроено, но как теоретик создать комфортную вселенную в бочке 400 на 400 метров)
Например. Если вы когда-либо оказывались хотя бы на неделю-две в тесной компании самых лучших друзей, вы обнаруживаете странный эффект. Нарастает раздражение. Я ходил в двухнедельные походы (горы, лес...). И это всегда возникает. Когда вас 7-10 человек, все на виду, это только по-началу (сутки-двое) действует успокаивающе (мы вырвались из каменных джунглей!). Но если вы не встречаете других людей неделю, две... ваша замкнутая компания накапливает внутренне раздражение. И величественные горы (на это нельзя устать смотреьть) вас нисколько не спасают от этого. Порой возникают конфликты просто на ровном месте. И как только вы вернулись в цивилизацию, конфликт как рукой снимает. Людям становится даже неловко, мол, чего это я? Наблюдал ни раз!
То есть.
Люди несомненно эусоциалы. Не стайные а именно эусоциальные. Психологически это так. Им нужен не просто муравейник-гнездо (не важно на самом деле как физически он организован, куда важней правильная организация социальных связей), но муравейник определённого размера (если считать число людей в нём). По простейшим прикидкам (как звездолётчик) не менее 500 человек (что бы было пространство Я-мы-они). А вообще лучше сотня тысяч, миллион. Думаю миллион - идеальное число. Человек не может отличить миллион от миллиарда. Даже миллион - уже загоризонтный размер муравейника. Жизнь в 100 тысячном городе отличается от жизни в городе-миллионнике. Но не очень сильно (и далеко не для всех).

Почему я НАСТАИВАЮ на нашей эусоциальности? Это термин- отправная точка чтобы понять очень многое.
Сам этот термин уже ЛОМАЕТ стереотип (что мы все - индивидуалисты).
Обратите внимание. Мы выросли в культуре, в которой утверждение про нашу муравьиность, эусоциальность нас отталкивает, коробит (кажется неверной, вопиющей!). Как отталкивала идея Дарвина, что мы произошли от обезьян (что у нас общий предок).
Это тоже специфика эусоциального поведения. Говорят муравьи внутри муравейника тоже стараются расположиться так, что бы находиться подальше друг от друга, поприватней (и говорят что они там нихрена в основной массе своей и не делают. Они сачки ещё те. Отдыхают. Это на поверхности они суетятся и работают. Но те муравьи что спрятались внутрь просто сачкуют и говорят что таких сачков в природе больше и нет. То есть эусоциальность покупает муравьям немало "личного времени" и "приватности" внутри муравейника).
Но если муравей оторван от муравейника, то это как Робинзон Крузо...
Наша эусоциальность стол же очевидна как и обезьяний предок (любому не предвзятому наблюдателю со стороны). Но мы стараемся как раз этого не признавать в силу нашей предвзятости. Ибо главный понт каждого муравья сказать что он - отдельная личность! Отсюда столько внимания неким мифическим "свободам" (конечно не только, но миф паразитирует на этой "жажде приватности"). Вообще тема свободы (а что это такое вообще?) превращена западной (читай "гнилостной" требующей капитальной РЕВИЗИИ) культурой в некий фетишь, символ веры. То есть опять же в некий эусоциальный клей, интерсубъективную реальность. В свою противоположность. На самом деле бесчисленное множество рабов пашут на Западе под лозунгом "свободы" и даже верят что она у них есть!


Если помсомтреть внимательно в структуру античного рабовладения, то мы увидим что там рабство часто было бегством от ответственности за себя, а если повезет то и местом под солнцем куда более теплым чем у свободного гражданина Рима (не зря у римлян у плебса был индуцированный культ "не наниматься").

И возвращаясь к вопросу.
Так есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между концлагерем в романе "Мы" и "светлым будущим" в мире Полдня у Стругацких?
И там и там - человейник.
Объясните в чем разница КАЧЕСТВЕННАЯ?
Количественная - любому дебилу ясна. Более того. Дебил (особенно либероид) уверен что количество и решает всё (бабки! БАБКИ!!!!).
Но на то он и дебил что бы так думать и веровать в это.

[alex_semenov]

Кстати о Достоевском.
Открою секрет. Я в школе вообще его не читал.
И правильно делал.
Некоторые вещи читать поздно. Некоторые - рано. Всему своё время.

О Великом инквизиторе.

Парни, не ленитесь. Это 1 час. Удвойте скорость - пол часа. Это же открывок из большого романа. Но очень ключевой отрывок.
О ЧЁМ ОН? Как вы думаете?
Как это связано с темой нашей муравьиности?
А ведь связано! (Они ведь там спорят о "свободе"!)
Ой как связано!...
Я даже не знаю до конца. Но чую... Ой чую...
 

[Проходящий Кот]

Ещё "Осмотр на месте"Станислава Лема(1981?) эту тему обсуждал.
"Быть в обществе и быть свободным от общества невозможно"(по ВИЛу).

[Ый]

Я помню что в армии меня доставало больше всего как раз казарменность.

А меня как раз казарменность вообще не напрягала. Мне даже в увольнение не хотелось идти. Один раз дали увольнение, так я целый день маялся, болтаясь бесцельно по незнакомому городу. И в отпуск совсем не хотелось. Думаю, что если бы мне его дали, я бы отказался. Только нервотрётка лишняя. Меня в Армии напрягал старшина, была мысль вообще его прибить. Будучи сержантом, я не был командиром отделения, а значит не сильно занятой (даже совсем не занятой), вот меня и гоняли дежурным по группе (читай - роты) по очереди с другими такими же горемыками. А дежурного старшина дрючит по-чёрному, потому что в его понимании мы должны так же дрючить дневальных. А с чего я буду дрючить своих же друзей-сослуживцев? Вот в этом и конфликты.

[alex_semenov]

Ещё "Осмотр на месте"Станислава Лема(1981?) эту тему обсуждал.
"Быть в обществе и быть свободным от общества невозможно"(по ВИЛу).

Да, но вопрос про нашу ЭУСОЦИАЛЬНОСТЬ еще жестче. Тут как бы звучит выбор.
Хотите быть в обществе? Будте НЕСВОБОДНЫ от него.
Но если вам дорога свобода, то можете быть ВНЕ общества.
Слышите это у Лема?
Но суть в чём? На самом деле этого выбора  НЕТ (идея выбора - гностическая ересь).
Мы не имеем выбора быть в обществе или быть вне общества. Мы БИОЛОГИЧЕСКИ не способны быть БЕЗ общества.
То есть мало того что мы РАБЫ генов (по Докинзу смертные машины для путешествия в вечность наших хозяев-генов, потенциально бессмернтных) мы  к этому еще и  так устроены машины, что мы даже не имеем выбора покинуть общество в процессе своей короткой жизни. Ушёл из общества - стал несчастным. Все наши устремления, наши радости и страдания намертво уже ЗАВЯЗАНЫ на это общество. С ним связаны. То есть двойная кабала. Кабала генов и кабала общества. И мы тянем эти два плуга.
Так моя страсть перечить общепринятому, мой интеллектуализм - это некая переверзия именно такой привязанности. Травма детства?
Кому нафик нужна мой независимый, оригинальный взгляд на мир (бунтарская онтология) если нет собственно этой говняной кучи общеизвестного и общепринятого? Чего я стою сам по себе без слушателя читателя того что я пишу и чем пытаюсь вас шокировать?
Да абсолютно ничего!
И так, по-сути с каждым. Копните себя. Окажись вы единственным обитателем рая. Будете вы счастливы?
Но западная онтология почему-то эту сторону бытия от нас УПОРНО прячет, нивелирует, выпячивая именно индивидуализм. Более того, она его (и только его) ставит во главу миропонимания. Например Гобс и его "Левиафан". С чего и начинается вся западная теория государства (то есть понимание "муравейника")  В контексте нашей эусоциальности это совершенно ЛЖИВОЕ произведение. От самой своей основы. Верно? Но вся западная система мысли построена на "Левиафане". Нет?

[Klapaucius]

Кстати о Достоевском.
Открою секрет. Я в школе вообще его не читал.
И правильно делал.
Некоторые вещи читать поздно. Некоторые - рано. Всему своё время.

А Улей Хельстрома читали? Собственно пугалка, но очень грамотная.

Меня в детстве "Справочник любителя астрономии" 1971 года "торкнул".

А что значит "справочник торкнул"?

То и значит. Частично там банальности, но много того что в школе не преподавали.

[alex_semenov]

А Улей Хельстрома читали? Собственно пугалка, но очень грамотная.

Не увидел там пугалки. Наоборот. Сам Герберт с испуганным восторгом (сказал бы так) излагает этих свои мысли-идеи. По-сути в знаменитой "Дюне" что-то такое тоже  просматривается-пробивается (хотя там больше слышен Ибн Хальдун и его закона трех поколений). Но "муравейник Хелстрома" - это помоему вершина его творчества как человека, думающего о судьбе обществ (вопрос народа и элиты). Своего рода прорыв.
Хотя в деталях он эм... несколько наивен (я бы скажал слишком физиологичен).
Но не суть. Так даже лучше, наверное, прорисовывается идея.
Я "муравейник" прочитал ПОСЛЕ того как сам пришел к таким шокирующим идеям. Никогда не ценил Дюну (хотя бы потому что толпы тупых почитателей вокруг топчутся, я такого не люблю). Но когда я наткнулся на "Муравейник", я стал уважать Герберта куда больше.

[alex_semenov]

Почему опаздываем?
На Земле более 2-х миллиардов детей (людей до 20-ти лет). Экспериментируй Окультуривай не хочу! Пространство для экспериментов видится огромным

"Опыздыаем", это своего рода оборот речи, означающий что историческая траектория нашей цивилизации идет не по оптимальному пути в фазовом пространстве возможных исторических траекторий.
Недавно я вообще додумался знаете до какой чудовищной крамолы? Что Сталин не ту сторону выбрал. Во Второй Мировой НЕ ТЕ СИЛЫ победили. "Добро"  (или "Бобро") были на стороне империалистов (националистов, фашистов и прочей мрази), а истинным Злом (или Ослом) были  глобалисты всех мастей (либералы, коммунисты и проче мрази).
Если же объективно смотреть, то да... скорей всего, когда бог создал время, он создал его достаточно.

Опаздыаем, это значит что если бы не было МОРАЛЬНЫХ запретов, то технология давно уже работала бы.
Но сначала мы должны порушить старых богов, тогда путь откроется.
И никак иначе.
Простейший и ярчайший пример (очень простой и короткий). Пока существует ООН и ялтенско-потсдамские руины (ООН - это недострой мирового правительства, начатое Рузвельтом но эта гнилостная руигн просуществовала 70 лет) ни о каком настоящем развитии ядерной энергетики и космонавтинки НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ.
Согласны?

Даже если не согласны, всё равно хороший пример когда "опазнываем". Мы опаздываем с Марсом и Титанов. Очень опаздываем.

[Klapaucius]

Но если вам дорога свобода, то можете быть ВНЕ общества.
Слышите это у Лема?

Вообще-то нет. Хотя "Я" выше чем "МЫ" да, характерно для идеологии общества потребления. Но и "МЫ" выше чем "Я" тоже имеет негативную нагрузку, мягко говоря. Лем в разных произведениях и то и другое описывает. Конечно, в его книжках  50х это чаще "МЫ", к 80м "Я".

[Klapaucius]

Никогда не ценил Дюну (хотя бы потому что толпы тупых почитателей вокруг топчутся, я такого не люблю).

Ценители Дюны редко вспоминают о Лито II, боге-императоре, правившем несколько тысяч лет. Даже фильма ни одного не сняли.

[alex_semenov]

Вообще-то нет. Хотя "Я" выше чем "МЫ" да, характерно для идеологии общества потребления. Но и "МЫ" выше чем "Я" тоже имеет негативную нагрузку, мягко говоря. Лем в разных произведениях и то и другое описывает. Конечно, в его книжках  50х это чаще "МЫ", к 80м "Я".

Лему повезло быть на стыке культур. Польша была под коммунистами. Германия (он читал по немецки много и там много черпал) - под либералами. У коммунистов "Я" не выпячивалось выше чем "Мы" (Обшество ставилось выше личности, но в лучшем случае заключался ДОГОВОР о ненападении). За это Запад коммунизм и обзывал тоталитарным гулагом (полагая что если их приравнять, то общество подавит "я" полностью и бесповоротно). Лем просто будучи просоветским (как бы) сложным писателем не должен был бороться с этим западным бзиком (кто из западных писателей вообще боролся с догматом "я" выше "мы"? Даже и не вспомню на вскидку. Ну вот Герберт и то как бы сатира...)

[Klapaucius]

(кто из западных писателей вообще боролся с догматом "я" выше "мы"? Даже и не вспомню на вскидку. Ну вот Герберт и то как бы сатира...)

Ну хорошо (хотя тоже пугалка и сатира): Герберт Уэллс, "Первые люди на Луне". Про цивилизацию селенитов. Про это кстати фильм был уже в этом веке, довольно сносный.

[alex_semenov]

Ну хорошо (хотя тоже пугалка и сатира): Герберт Уэллс, "Первые люди на Луне". Про цивилизацию селенитов. Про это кстати фильм был уже в этом веке, довольно сносный.

Это дейтствительно НЕ ПРО ЛЮДЕЙ. Это сатира-пародия. Хотя.... Думаю тут Уэллс проявил определённую проницательность.
А вот Хайнлайн. Звёздный десант...
Кстати... Удивительно интересный разбор "Звёздного десанта" можно найти на Ютубе у ... Арестовича (да, да, того самого!)

Идея Хайнлайна тогда (1959) вспыхнула и... угасла. Хайнлайна назвали "фашистом". Дурным фриком. Мир тогда именно повернул совем в другую сторону (США могли стать полноценной империей, случись "сем дней в маю", но стали центром глобализации, по-сути первыми в мире потеряв СУВЕРИНИТЕТ). Но теперь тема постоянно всплывает.
Достойно ли "быдло" голосовать?
Что ты сделал для Родины, если требуешь от Родины что бы она тебе что-то дала? (очень актуально в связи с мобилизацией и не важно где в Хонти, Пандее или в Островной Империи)
И... вообще КАКИЕ отношения между Родиной (человейником) и отдельной Личностью?
Очень удивил и порадовал у Арестовича анализ армейской инициации и тема "управления насилием" (на которой он сосредоточился).
Я проходил это. Так и есть. Более чем. Я даже тут затрагивал эту тему. Инициации, без которой мальчик (инфантил) НЕ СТАНОВИТСЯ мужчиной (субъектом действия). То есть лишённая армии (или чего то подобного) общество - общество недоразвитых личинок и уж точно не может быть там никакого и намёка на демократию (хотя сам термин и идея кажется мне крайне сомнительной в отличии от Арестовича). По сути тут всплывает тема оправдания... войны. Что в те времена просто было некомельфо!
И именно неуместный Хайнлайн по крайней мере ставит НЕУМЕСТНЫЙ вопрос, так какие отношение у личности с Левиафаном государства?
Это смело и по-сути уникально. Либерализм давно задвинул государство на роль слуги "свободных граждан" или сторожа на автостоянки.

Каким боком эти сиюминутные политические разборки к космическому антропогенезу? Я думаю прямым.
Можно тут миллион страниц обсуждать как люди будут отращивать себе новые дивные члены, менять гендер и прочее и прочее членовредительство в духе "Люди Х" (дали дуракам забаву!). Но это всё (и фантазии про отращивание членов и даже обсуждение чего бы отрастить) - баловство и мишура. К РЕАЛЬНОСТИ это не имеет ни малейшего отношения. Значимого - точно.
Как протезерование к робототехнике (война - да, а протезы - лишь побочный эффект во всех отношениях).
Я сказал на что надо смотреть, рассуждая о антропогенезе. И больше ни начто. Это - главное и единственное. Человек - существо ЭУСОЦИАЛЬНОЕ (думаю никто не станет с этим спорить) и антропогенез будет двигаться именно в этом направлении. Совершенствование его эусоциальности (завершение процесса перехода, чего не смогла сделать просто природа, сделает научно-технический прогресс). Главней ничего и нет. Магистральней. Не обращать на это внимание - заниматься инфантильным эскапизмом (что большинство с успехом и делают). И это - по взрослому. По военному. С управляемым насилием над другими исобой. И по-сути вечные разборки между личностью, человеком и обществом - это как раз вопрос, куда же мы будем двигаться или нас будет двигать техно-"гнездо".
Точна приложения - здесь и только здесь!
Я подозреваю что в процессе такого "совершенствования" очень легко совершить ошибку и ... превратить людей опять в скотов. Счастливых скотов "не ведающих бога", так сказать... Избавить их от несчастья быть разумными (о чем, в основном, на мой взгляд "Великий инквизитор" Достоевского).
И вопрос как же этого избежать - как раз не детский. Я бы сказал военно-мужской. Это не про 75 полов и отращивание хрена на лбу.
Верно?
Волосато-бородатая баба - это не наш трансгуманизм. Полно в бирюльки играть! Наш трансгуманизм иной. Но какой?