Цивилизация и Антропогенез

[Проходящий Кот]

Зависит от того, считать ли их видом или подвидом.

 В Википедии написано - подвид. Хотя я не осмелился бы утверждать, что это во всех отношениях надёжный источник

Фактически  --- раса.

[Olweg]

Можно как угодно назвать. Но при этом генетическое расстояние неандеров от людей в несколько раз больше, чем между современными расами. Но меньше, чем между белыми и бурыми медведями.

[Susamidim]

Для справки:
Эрнст Майр (Ernst Mayr) в 1942 году предложил определять вид как популяцию, представители которой не производят или не могут производить потомство с представителями других популяций. Хотя у растений с 30-х годов известно явление интрогрессивной гибридизации, при которой растения-гибриды скрещиваются и дают потомство с растениями как своих родительских видов, так и между собой, считалось, что к животным это относится в незначительной степени. В настоящее время правило Майра считается чрезмерно строгим, так как известно уже много примеров плодовитых гибридов животных, и гибридизация рассматривается как один из механизмов эволюции видов. Самый известный случай - гибрид белого и бурого медведя полярный гризли.

[ivanij]

Самый известный случай - гибрид белого и бурого медведя полярный гризли.

 не только, таких гибридов полно. Самый большой кот в мире и герой Интернета - лигр Геркулес. что интересно. Оказывается, если детишки гибридов мальчики, то они стерильны, а девочки вполне могут приносить потомство. Такие смешанные породы издавна выводятся для использования в народном хозяйстве. Например, мулы и лошаки известны чуть ли не с XVIII века.

[ivanij]

Можно как угодно назвать. Но при этом генетическое расстояние неандеров от людей в несколько раз больше, чем между современными расами.

  Трудно сказать. Раньше приходилось слышать, что в каждом из нас соотношение неандертальца к кроманьонцу чуть ли не 50 на 50. Ну или процентов 20 по крайней мере. Кажется, так полагал доктор А.П.Быстров (а уж он-то знал!). Впрочем в его время генетика не была "в ходу", хотя писал он об этом уже после XX съезда...
  Сейчас говорят, что в нас едва ли 5% от неандертальца, а то и меньше. При этом после знакомства с отдельными представителями рода человеческого начинает казаться, что соотношение - обратное.       

[loky1109]

 не только, таких гибридов полно

Susamidim же конкретно про медведей пишет.

[ivanij]

не только, таких гибридов полно

Susamidim же конкретно про медведей пишет.

 Это я понял. Но ведь одними медведями дело не ограничивается. 

[Susamidim]

не только, таких гибридов полно

Susamidim же конкретно про медведей пишет.

Я пишу о том, что способность производить плодовитое потомство не является признаком принадлежности к одному виду. Медведи, собаки с волками или шакалами, некоторые куньи - в дикой природе гибридизация встречается намного чаще, чем считалось в первой половине прошлого века. Тех же кидусов считали отдельным видом, пока не доказали, что это гибрид соболя с куницей.
Поэтому считать, что неандертальцы и сапиенсы - расы одного вида или подвиды, потому что у них потомство могло быть - это как-то странно.

[ivanij]

собаки с волками

  К слову. Говорят, волкособы более агрессивны, чем волки, но в отличие от чистых волков совсем не стремятся "держать дистанцию" с человеком и часто заходят в города. А потому особо опасны.

[Rattus]

Я пишу о том, что способность производить плодовитое потомство не является признаком принадлежности к одному виду.

Это вообще единственный объективный критерий вида.

Медведи, собаки с волками или шакалами, некоторые куньи - в дикой природе гибридизация встречается намного чаще, чем считалось в первой половине прошлого века.

Значит это просто ПОДвиды (если сохраняется частичная репродуктивная изоляция) или вообще расы (если репродуктивная изоляция вообще отсутствует) - вот и всё.

[Susamidim]

Это вообще единственный объективный критерий вида

Мне очень жаль, что у Вас нет такого удобного объективного критерия вида. Правда. Я сторонник объективных критериев.

Значит это просто ПОДвиды (если сохраняется частичная репродуктивная изоляция) или вообще расы (если репродуктивная изоляция вообще отсутствует) - вот и всё.

Хотелось бы уточнить: Вы только у животных отрицаете механизм интрогрессивной гибридизации или у растений тоже?

[Rattus]

Мне очень жаль, что у Вас нет такого удобного объективного критерия вида. Правда. Я сторонник объективных критериев.

У нас он как раз есть. Но вам не нравится почему-то. У ВАс есть ещё какой-то? Поделитесь - возможно Вы на пороге эпохального открытия в эволюционной биологии.

Вы только у животных отрицаете механизм интрогрессивной гибридизации

В каком месте я его отрицаю?

[loky1109]

Я пишу о том, что способность производить плодовитое потомство не является признаком принадлежности к одному виду.

Возможность производить плодовитое потомство в 100% случаев гибридизации довольно неплохая заявка на единство вида.
Что у медведей, что у больших кошек, что у собакенов, что у много кого ещё успешная и плодовитая гибридизация получается далеко не в 100% случаев, ежели я ничего не путаю. Если даже половина (или четверть, или 10%) гибридов бесплодна - это уже не один вид.

Поэтому считать, что неандертальцы и сапиенсы - расы одного вида или подвиды, потому что у них потомство могло быть - это как-то странно.

Как раз тот самый случай. У неандертальцев и сапиенсов достаточно достоверно известно наличие бесплодных метисов. На недавнем УПМ как раз Дробышевский это упоминал.

Мне очень жаль, что у Вас нет такого удобного объективного критерия вида. Правда. Я сторонник объективных критериев.

Какого критерия нет? О_о

Ну и это... Довольно странно ожидать какой-то действительно истинный и объективный критерий для чего-то, чего объективно не существует.
Виды, равно как и все прочие таксоны это только человеческая попытка натянуть сову на глобус. Сова попалась растяжимая и глобус не большой, так что более-менее неплохо выходит. Но в реальной природе, особенно если мы рассмотрим не только вмёрзшую в "сейчас" картинку, а потрудимся хотя бы отмотать на 100К лет назад - видов не существует.

[Rattus]

если мы рассмотрим не только вмёрзшую в "сейчас" картинку, а потрудимся хотя бы отмотать на 100К лет назад - видов не существует.

Так можно сказать, что и волн на море и дюн в пустыне "не существует". Не существует и непостоянно существует - далеко не одно и то же.

[Susamidim]

Мне очень жаль, что у Вас нет такого удобного объективного критерия вида. Правда. Я сторонник объективных критериев.

У нас он как раз есть. Но вам не нравится почему-то. У ВАс есть ещё какой-то? Поделитесь - возможно Вы на пороге эпохального открытия в эволюционной биологии.

Давайте уточним: если Вы считаете некий критерий объективным, это не делает его объективно объективным. Это просто Вы его таковым считаете. Понятно, что этот критерий удобнее, чем морфологический, физиологический, биохимический, экологический, географический или, прости господи, поведенческий. Но если опираться только на один этот объективный критерий, Вы поместите в один вид бизонов с зубрами, касаток с дельфинами, павианов с макаками.

Вы только у животных отрицаете механизм интрогрессивной гибридизации

В каком месте я его отрицаю?

Интрогрессивная гибридизация - это повторные возвратные скрещивания естественного гибрида с одной или обеими родительскими популяциями, приводящая к переносу генов от одного вида к другому, что сопровождается преодолением барьеров, препятствующих скрещиванию. То есть, если я правильно понял, гибриды в этом процессе по умолчанию плодовитые. А Вы выше писали, если я правильно Вас понял, что плодовитые гибриды бывают только между подвидами или расами.

[Проходящий Кот]

За бессмысленную схоластику  ---- отлично.
И что вы с ней делать будите?
Единственный объективный критерий вида ----- возможность скрещивания и порождения  плодовитого потомства.

[Rattus]

Это просто Вы его таковым считаете.

А также все приличные учебники эволюционной биологии.

Понятно, что этот критерий удобнее, чем морфологический, физиологический, биохимический, экологический, географический или, прости господи, поведенческий.

Не удобнее, а объективнее. Остальные - результат "индивидуальной тренировки [вторичной сенсорной коры] таксономиста" (А.В.Марков). По всем остальным критериям один таксономист скажет: "Это разные виды!", а другой ему возразит: "Нет - это всего лишь популяцонные вариации одного вида!" И не будет никакого объективного критерия разрешить этот спор.

Но если опираться только на один этот объективный критерий, Вы поместите в один вид бизонов с зубрами, касаток с дельфинами, павианов с макаками.

Вы знаете плодовитые гибриды этих организмов?

Интрогрессивная гибридизация - это повторные возвратные скрещивания естественного гибрида с одной или обеими родительскими популяциями, приводящая к переносу генов от одного вида к другому, что сопровождается преодолением барьеров, препятствующих скрещиванию.

Это устаревшее или неточное определение - оно противоречит хорошему точному современному определению вида. Слово "вид" из него следует изъять и заменить на более общее и нейтральное.

[loky1109]

если мы рассмотрим не только вмёрзшую в "сейчас" картинку, а потрудимся хотя бы отмотать на 100К лет назад - видов не существует.

Так можно сказать, что и волн на море и дюн в пустыне "не существует". Не существует и непостоянно существует - далеко не одно и то же.

Именно не существует. Вид это модель. Она до некоторой степени неплохо отражает реальность, но не так уж мало мест, в которых она не срабатывает. И добавление ландшафту видов размерности "время" только наглядно демонстрирует это.

Где заканчивается один вид и начинается другой? Этот вопрос и в единомоментном "слепке" биосферы местами нетривиальный, а уж если рассмотреть вдавнь, то подавно.

[Susamidim]

Это просто Вы его таковым считаете.

А также все приличные учебники эволюционной биологии.

А гибридное видообразование в этих учебниках как-то описывается? Которое

- это форма видообразования, при которой гибридизация между двумя разными видами приводит к новому виду, репродуктивно изолированному от родительского вида. Ранее считалось, что добиться репродуктивной изоляции между двумя видами и их родителями особенно сложно, и поэтому гибридные виды считались очень редкими. Когда в 1990-х годах анализ ДНК стал более доступным, гибридное видообразование стало довольно распространенным явлением, особенно у растений.

А то как-то странно. С одной стороны:

...в биологической концепции вид рассматривается как генетически закрытое репродуктивное сообщество в природе, не обменивающееся генами с другими видами.

(Т.А. Бонина "Вид и видообразование", Минск, 2008 г.)
С другой стороны:

гибридизация между двумя разными видами приводит к новому виду

Мне как неспециалисту тут видится противоречие. Неспециалисту вообще очень легко запутаться в чужой области знаний.

Но если опираться только на один этот объективный критерий, Вы поместите в один вид бизонов с зубрами, касаток с дельфинами, павианов с макаками.

Вы знаете плодовитые гибриды этих организмов?

С гибридами макак и павианов - моя ошибка: я не проверил сведения об их плодовитости на Сухумской медико-биологической станции.

Замечательный случай получения межродового гибрида был в начале 1949 г. на Сухумской медико-биологической станции: самка павиана гамадрила принесла детеныша женского пола “Приму” от самца макака, бывшего в свою очередь гибридом от скрещивания свинохвостого макака лапундера с макаком резусом. “Прима” наглядно совмещает в себе признаки отца и матери. Вскоре от тех же родителей появился еще один детеныш, гибрид женского пола “Маркиза”.
В результате межвидовой и более отдаленной гибридизации среди обезьян на этой станции (ныне Институт экспериментальной патологии и терапии) имеется около пятидесяти помесных обезьян. Здесь изучаются не только их морфология, физиология и патология, но и наследственные особенности."
Н.Ф. Нестурх. Происхождение человека, Издательство «Наука», Москва, 1970.

Следует практиковать межвидовое скрещивание, или гибридизацию, отдельных видов (макак-резусов и макак-лапундер, павианов-гамадрилов и павианов-анибус). Скрещивание отдельных родов не может дать необходимых ценных результатов. Так, при межродовой гибридизации макаков с павианами-гамадрилами в Сухумском питомнике гибриды-самки в течение длительного времени (12 лет) не давали потомства.

(Кормление и подкормка детенышей и разведение обезьян)
А про макак Вы мне можете сказать, что это подвиды на самом деле, которые ошибочно считаются разными видами. Эти макаки замечательно плодовито гибридизируются в Индонезии:

Гибридные зоны зафиксированы недавно между пятью видами Целебесских макаков о-ва Целебес в Индонезии — Масаса tonkeana, М. hecki, М. nigrescens, М. nigra, М. maurus. Гибриды М. mulatta х М. fascicularis и М. mulatta х М. nemestrina, М. fascicularis х М. nemestrina были обнаружены нами в отловленных на воле группах макаков резусов и лапундеров, привезенных из Вьетнама в Сухумский приматологический центр. В сводке-перечне гибридов, полученных в неволе между разными видами макаков (всего 16 видов), Дж. Фа указывает на то, что практически все гибриды были плодовиты.

(Источник: © Зооинженерный факультет МСХА)

Косаткодельфина вполне плодится:

Первый вольфин был рожден в парке Токио, но через 200 дней после рождения он умер. Вторым косаткодельфином стала самка, появившаяся в Америке в 1986 году. Ее назвали Кекаималу, что на гавайском означает «Из спокойного океана». Она родилась в неволе, в результате случайного спаривания. Псевдосамец косатки весом 900 килограммов спарился с самкой афалины, вес которой составлял 200 килограммов. Данный случай очень редкий.
Выяснилось, что Кекаимала может давать потомство, а для гибридов это практически не свойственно.

Характеристики косаткодельфина являются средними между характеристиками его родителей. Например, у афалины 88 зубов, у косатки — 44, а у косаткодельфина — 66

А про зубробизонов, я думаю, все слышали:

Зубробизон, или бизонозубр — гибрид зубра и американского бизона...
Зубробизоны дают плодовитое потомство как при скрещивании между собой, так и с представителями исходных видов...
В 1940 году один самец и четыре самки зубробизона интродуцированы в Кавказский заповедник где хорошо акклиматизировались. Их потомство заняло экологическую нишу кавказского зубра, полностью истреблённого к 1927 году. Затем зубробизоны были завезены в другие районы Кавказа, где успешно размножаются.

Интрогрессивная гибридизация - это повторные возвратные скрещивания естественного гибрида с одной или обеими родительскими популяциями, приводящая к переносу генов от одного вида к другому, что сопровождается преодолением барьеров, препятствующих скрещиванию.

Это устаревшее или неточное определение - оно противоречит хорошему точному современному определению вида. Слово "вид" из него следует изъять и заменить на более общее и нейтральное.

Интрогрессивная гибридизация – это процесс переноса генов между видами в результате межвидовой гибридизации и последующих возвратных (насыщающих) скрещиваний гибридов с одним из родительских видов (беккроссирование)...

(Першина Л.А. "ХРОМОСОМНАЯ ИНЖЕНЕРИЯ РАСТЕНИЙ – НАПРАВЛЕНИЕ БИОТЕХНОЛОГИИ". "ВАВИЛОВСКИЙ ЖУРНАЛ ГЕНЕТИКИ И СЕЛЕКЦИИ",  2014,  ТОМ 18,  No 1)
Так нормально?

[Maki]

Почитал я страницу, подумал...
Всё-таки, современная мода на таксономический нигилизм - это крайность. Просто понятие "репродуктивная изоляция" надо дополнить понятием "репродуктивные преимущества". А это и признаки, поддерживаемые отбором, и экологическая ниша. Причём, возможно, именно половой отбор является тут определяющим. Всё в комплексе.
Например, неандерталоидный комплекс признаков, вряд ли поддерживался половым отбором в популяциях сапиенсов. Хотя, среди самих неандертальцев именно неандертальское лицо наверняка было эталоном красоты. Просто были многие тысячи лет войн, убийств, захватов в плен и изнасилований. С неизбежной гибридизацией. Те же хоббиты или наледи, возможно, в каких-то случаях тоже могли бы скрещиваться с сапиенсом. Но вряд ли это желание у них и сапиенса возникало.