Цивилизация и Антропогенез

[Olweg]

А потом придёт Билл Гейтс и всех чипирует…

[alex_semenov]

А потом придёт Билл Гейтс и всех чипирует…

Чипилка отпадет.
Хрен там! Переслегин сказал: бог вмешается и на спасет. Это и будет реалистичный сценарий. Нереалистичный - мы сделаем что-то спасительное сами!
Но это - совсем фантастика!


***
Нашел кто это. "Смарчок" - Андрей Столяров. И смарчок он на фоне такого роскошного пузатого "белого гриба" как Сергей Переслегин.
А Николай Ютанов вообще похож на такой огромный круглый, мясистый дождевик (я находил с футбольный мяч!) 
В общем смотрите сами.

[Fall63]

Каково? А?!!!
Пидорги!!!! Заполонят...

Так воспроизводятся отдельные виды ящериц. Но тут проблема вот в чем. Нужно будет периодически корректировать геном целиком, для того чтобы искусственно заменить недостатки "партеногенеза". А полная корректировка генома - это не одно и то же чем, скажем, точечная терапия, связанная с отдельными конкретными генами - масштабы разные совершенно. Соответственно, выше риск параллельно с починкой что-нибудь сломать. "Голову вытащили - хвост утонул" (с).

[Maki]

...высказал об антропогенезе интересную мысль

Это не является мыслью. Неграмотная чушь.

P.S.
Большая просьба не засорять эту тему бесполезными видосиками, и высказываться коротко и по существу.
С уважением,
Maki

[Olweg]

Нашел кто это. "Смарчок" - Андрей Столяров.

Помню, помню. «Дверь с той стороны». Надо же, до чего скатился…

[alex_semenov]

...высказал об антропогенезе интересную мысль

Это не является мыслью. Неграмотная чушь.

Экий вы... эм... эстет... [это было обидное оскорбление!]

Каково? А?!!!
Пидорги!!!! Заполонят...

Так воспроизводятся отдельные виды ящериц. Но тут проблема вот в чем. Нужно будет периодически корректировать геном целиком, для того чтобы искусственно заменить недостатки "партеногенеза". А полная корректировка генома - это не одно и то же чем, скажем, точечная терапия, связанная с отдельными конкретными генами - масштабы разные совершенно. Соответственно, выше риск параллельно с починкой что-нибудь сломать. "Голову вытащили - хвост утонул" (с).

Мне понравилась (показалась хорошей) мысль про победу маргеналов.
Я тоже давно уже понял, что если хочешь долго оставаться на эволюционном дереве - главное вовремя свернуть в сторону с магистрального пути. Ибо он всегда ведет в тупик.
Но дальше Переслегин очень даже мудро заметил, что победа маргеналов, иными словами "всплытие реликта" возможно ТОЛЬКО ТОГДА когда основной вид освобождает экологическую нишу. То есть СНАЧАЛА (по этой логике) должны исдохнуть "все нормальные" по какой-то причине, а пото уж наступает эпоха маргеналов.

Если же серьезно, то тема "пидоргов" меня давно волнует. Нет. Не так как вы думаете... Этой темы обычно люди сторонятся. А зря. Это не детская тема.
С одной стороны "всплытие реликтов" означает эпоху "видового взрыва". Изобилия, глобализации. Предкризисной вакханалии.
То есть это само по себе СИМПТОМ.
Но это - мало.
Главное. Смотрите. Такое поведение постоянно всплывает как "реликты" в переходные фазы. И значит у человечества есть в этом потенциал. Я вообще считаю что гомосексуализм и онанизм играли в судьбе и формирования нашего вида не меньшую роль чем, скажем, серийная моногамия. Тут масса неоткрытых загадок.
И в общем то это все - биологический потенциал, который наверняка будет реализован в будущем.
Я уже говорил. Движение людей по пути прогресса - это с биологической точки зрения создания нам техногнезда, которое и будет УПРАВЛЯТЬ количеством и качеством воспроизводимой популяци (точно так же как это происходит у полных эусоциалов, термитов и муравьев). Люди - неполноценные эусоциалы. И именно техногенное гнездо (которое заменит королеву-матку кладущую все яйца в муравейнике) по-сути решит ОКОНЧАТЕЛЬНО историю антропогенного перехода хомо  сапиенса.
Детали?
Они могут быть очень разные. В том то и прелесть, что разные гнезда пойдут очень разным путем. При этом почти все зайдут в тупики. Но какие-то прорвуться. И возможно в космос. Главное тут, я думаю, не насиловать (слишком сильно) исходную природу человека.
Но в этом контексте вот что важно. По мере углубления прогресса человек, как элемент системы ноосфера-техносфера будет все больше и больше ЗАКАБАЛЯТСЯ гнездом.
Государство, гнездо все больше и больше будет патронировать над человеком. Сейчас мы еще дикие. Мы можем спариваться с кем хотим, иметь детей от кого хотим (и каких попало), мы даже можем в значительной мере выбирать себе род занятий.
В гнезде это все будет нам недоступно.
Но человеку что-то надо дать взамен. Некий симулякр свободы. Иначе он не согласится на симбиоз с техносферой.
Отобрали у вас "хутора и пулеметы" (Град Обреченный) - дайте хотя бы театры, бордели, теплый сортир и горячий душ!
Так вот. Вся гомосексуальность людей (как и склонность к промискуитету у некоторых) - это явный потенциал для создания этакого симулякра свободы. Человек гиперсексуальный вид. Бессмысленно его по нему сильно ограничивать (хотя совсем без табу - нельзя. Без табу любой секс превращается у людй в скотсво).
И я боюсь что гомосескуализм, бисексуализм, все эти игрища в "гендеры" - это как раз попытка ПОТЕНЦИАЛ создаия в будущем в гнездах симулякр свободы взамен того что у людей техносфера реально отберет как реальную свободу выбора (ответственность за воспроизводство потомства).
По сути сейчас у людей есть нуклеарная семья. Худо бедно - но это реальная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за воспроизводство вида. И она (нуклеарная городская семья) явно не справляется с задачей воспроизводства населения. Но в будущем это будет у людей отобрано "техногнездом". Полной эусоциализацией. Не только воспроизводство людей (не важно как, профессиональное материнство или искуственные матки) но и воспитани будет проставлено на ПРОМЫШЛЕННЫЙ поток. В этом случае любые любовные отношения у взрослых особоей техномуравейника будут переведены в разряд развлечений. И тогда какая разница кого с кем/чем? Чем больше вариантов (коллизий) тем лучше же! Верно? И это - потенциал. Пока сдерживаемы и нереализованый (как, кстати и потенциал женщин рожать оп 15 детей).
 
Ничего личного. Холодный машинный расчет.

[-Asket-]

У некоторых видов животных известны морфы, тоже своего рода "гендеры", самцовый диморфизм, триморфизм... Причем иногда даже с явной цветовой дифференциацией штанов:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432377/Kamen_nozhnitsy_bumaga
https://elementy.ru/problems/2432/Kamen_nozhnitsy_bumaga_yashcheritsa_Spok
Странно было бы ожидать от существа с гипертрофированным головным ганглием тотальной банальной дихотомии м/ж.

[Maki]

Экий вы... эм... эстет... [это было обидное оскорбление!]

Не обидное. Неграмотная чушь неграмотна и чушь сама по себе.

По сути сейчас у людей есть нуклеарная семья. Худо бедно - но это реальная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за воспроизводство вида. И она (нуклеарная городская семья) явно не справляется с задачей воспроизводства населения. Но в будущем это будет у людей отобрано "техногнездом". Полной эусоциализацией.

Ну и зачем была очередная простыня текста, предваряющая коротенький и слабенький тезис?
Но ладно. Вы решили уверовать в "эусоциализацию", и убеждаете в этом нас? Хорошо, эта версия соответствует теме. Обоснуйте её, пожалуйста.

[alex_semenov]

Неграмотная чушь неграмотна и чушь сама по себе.

Грамотей вы наш!
Вместо того что бы ругаться на других, сами что-нибудь выдали мудрое, доброе, вечное! Ну скучно же с вами! Хочется только дать вам графином по голове за ваши комментарии!  Не умеете вы, батенька, веселиться в чесной сетевой компании "мыслителей"!

Но ладно. Вы решили уверовать в "эусоциализацию", и убеждаете в этом нас? Хорошо, эта версия соответствует теме. Обоснуйте её, пожалуйста.

А куда нашему бедному ВИДУ еще податься?
Ну посудите сами!
Муравьи - это ВЕРШИНА развития насекомых. Насекомые в силу своей плодовитости эволюционировали куда быстрей позвоночных. И их разнообразие на планете - куда мощнее. Можно сказать так. В силу своей эволюционной подвижности (чудовищной плодовитости) им не нужны мозги (в которых они технически [экзоскелет] и исторически [ганглийный мозг] огнаничены). Но они все же ПРОРВАЛИСЬ к окончательному и убойному решению.
По-сути рядом с нами на пранете Земля живут виды окончательно достигшие экстремума - эусоциальнсти.
Пчелы и термиты - специалисты. Но муравьи - универсалы. И посмотрите как они по-сути заполонили экологическую нишу насекомых. Большая часть биомассы насекомых - муравьи. Это похоже на то как люди и их биосимбионты (домашний скот) заполонили биосферу Земли (перекосили ее).
То есть. Наша земная цивилизация  -ПАРОДИЯ, переходная стадия по пути к полной эусоциальности.
Помните знаменитый пьяный монолог Пильмана в "Борще"?
Счас найду... Вот:

- К сожалению. Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстинктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты. - Как-то это все у вас получается... унизительно.

Я, честно говоря очень долго недолюбливал эту гипотезу Пильмана. Относительно недавно понял всю ее глубину.
Разум - несформировавшийся инстинкт.
По-сути с точки зрения эволюции, наш вид выживая, рвался к эусоциальности.  Но к сожалению, сама природа нашего размножения не позволяет нам создать одну великую МАТЬ, кладущую все яйца. А без этого полной эусоциальности не будет.
Внутиривидовое соревнование будет всегда порождать при углублении эусоциальности социальный паразитизм.
По-сути мы и развили себе такой гипертрафированный мозг (он в 3 раза больше и прожорливей чем это надо для выживания в окружающей нас среде) именно для того что бы следить, сплетничать, бдить... друг за другом. Что бы ПРЕСЕКАТЬ социальный паразитизм.
Мы очень ревнивы.
Заметили? Вот вы, например, очень ревнивы ко мне. Не вы один тут...  И все время норовите улучить меня в паразитизме. В неискренности. Верно?
То есть.
Эволюция тут как река, которая уперлась в прегороженное горное ущелье. И техносфера, технический прогресс - это всего лишь попытка создать искуственное водохранилище что бы перетеч через плотину, устремившись к искомому водопадом.
А что искомое?
Эусоциальность. Это всепобеждающая форма доминированию в среде обитания (вспоминаем муравьев).
Техносфера, через госудаство, через сложные механизмы управления процессом размножения всех и вся, отбора и воспитания, таки приведет наш вид к тому, к чему он изначально рвался.
Лолгичная гипотеза?
Правда перед этим человечеству придется обеспечить как-то существование техносферы. Ее воспроизводство. Как-то решить исчерпание полезных ископаемых (пока богатых). То есть мы только на полпути к этому финалу. И возможно своего рода побочным результатом этого станет наш выход в космос.
Помните?
Всегда побеждоают маргеналы. Те кто вовремя отвернули от магистрального пути. Потому что это путь в застой и вымирание. Пильман прав. Основная масса человечества на Земле достигнет цели, выйдет на плато и ... однажды благополучно вымрет.
Но это уже не важно.
Оно успеет пустить боковые побеги и вот они...

[Fall63]

Полной эусоциализацией

И соответственно к интеллектуальной деградации, как нам тут вещает товарищ раттус. Причем такая проблема возникнет даже если выкарабкаемся из колыбели - уже в масштабах галактики.

По поводу топика.

Насчет нашего вида, то у меня такое ощущение, что наш вид - т.н. "катастрофичный таксон" - то есть из тех, что процветают во время биотических кризисов, а потом сделав свое дело уходят "на задворки". Биотических кризис - цепочка оледенений, потихоньку истощающих биоразнообразие. Человеки пришли, понастроили свои техносферы, сожгли всю подземную органику, ушли обратно в средневековье - углекислого газа из горшков хватит чтоб спасти планету от заморозки (обо всем это - читайте мои и AlexAV дискуссии в климатической теме). Все остальное (космоколонизация, попытки разделить человеков на разные виды, НТР) - это попытки оттянуть "возвращение в стойло" - "обратную дебилизацию". Это не значит, что такие попытки не должны предприниматься ("а вдруг мы еще недостаточно постарались чтобы спасти планету от негативных изменений"), Но факт в том, что много времени ( в геологическом масштабе) этим не купишь (примерно где-то порядка от 10 тыс до ~10 млн лет). Т.е. надо понимать что "бежать постоянно чтобы оставаться на одном месте" (бег красной королевы) вечно не выйдет - рано или поздно выдохнешься. Суть в том, выдохнешься ли ты до того, как "выполнишь свою задачу", или после.

[Maki]

Вместо того что бы ругаться на других, сами что-нибудь выдали мудрое, доброе, вечное! Ну скучно же с вами!

Нет. Скучно именно с вами. Извольте быть кратким и интересным, как Я.

[Olweg]

В потоке сознания Семёнова на самом деле немало ценных мыслей. С идеей о неизбежной эусоциализации трудно спорить. То, что человек с его индивидуальным способом размножения дорос до цивилизации - это вообще какое-то чудо. А может, наоборот, закономерность? Кто знает? Было бы примеров больше одного - можно было бы делать какие-то умозаключения. Но то, что индивидуальность человека с точки зрения воспроизводства противоречит построению стабильного общества - несомненно. Значит ли это, что люди со временем перейдут на централизованное воспроизводство, как муравьи или, в меньшей степени, стаи волков? Моногамия, видимо - это способ такой мягкой эусоциализации. Но он не идеален. Все более или менее развитые человеческие цивилизации боролись с семейственностью. Да, некоторые эту семейственность наоборот поощряют. Но они эволюционно обречены.

Но есть одно но - «человейники» могут развиться только как результат эволюции. Что в нашем стремительно глобализирующимся мире сомнительно. Единственная альтернатива - что объединённое человечество придёт к этому в результате тысячелетий глобальных кризисов.

[Maki]

По поводу топика.

Уважение к теме топика - хорошая позиция, спасибо.
Но ведь вся история живого - это сплошной "биотический кризис". Разве нет?
Всё остальное написанное вами постараюсь прокомментировать завтра. Доброй вам ночи.

[Maki]

В потоке сознания Семёнова на самом деле немало ценных мыслей. С идеей о неизбежной эусоциализации трудно спорить.

Там мало ценных мыслей. И с этой псевдоидеей спорить очень легко. Ибо в ея основе - полное непонимание социальной природы нашего разумного вида.
Доброй ночи.
Продолжим интереснейшую дискуссию завтра.

[alex_semenov]

Полной эусоциализацией

И соответственно к интеллектуальной деградации, как нам тут вещает товарищ раттус. Причем такая проблема возникнет даже если выкарабкаемся из колыбели - уже в масштабах галактики.

Да. Тенденция именно к этому. См. выше цитату из Стругацких.
Но не обязательно что бы это выполнялось для всех. Для большинства - да. Но найдутся маргиналы. Так что... Не все так плохо.
Вообще я религиозно верю в цифровую природу души.
То есть (в терминах паяца Пелевина) в Маргинштерна...
Так что...
Вариантов в принципе обещает быть так много (при наличии достаточно развитой техносферы), что собственно судьба биологического вида уже не так и важна в конечном итоге, если мы смотрим на 1000 лет вперед или даже 100 000 лет. Да хоть 1000 000.
Когда бог создал время, он создал его достаточно.

[alex_semenov]

Там мало ценных мыслей. И с этой псевдоидеей спорить очень легко. Ибо в ея основе - полное непонимание социальной природы нашего разумного вида.

А как идея эусоциальности ПРОТИВОРЕЧИТ нашей социальности? Как раз наоборот. Гипотеза что мы недоношенные (недосформировавшиеся) эусоциалы и проявляется в нашей социальнсоти.
То есть мы во всем эусоциалы кроме механизма размножения.
Прежде всего - гипертрофированный мозг. Обратите внимание. Среди всех видов животных именно у муравьев доля массы мозга по отношению к телу - самая высокая.
Не у нас! У муравьев!!!
Да, у них чудовищно неудобная для развития мозга изначальная схема. Наружний панцырь и ганглийный мозг (не топология "звезда", как у позвоночных, а топология "иерархия") но все равно эусоциальность развила этот мозг до предела возможного. Муравьи очень сообразительны (как для насекомых). Они даже умеют считать!
Далее.
Развитая РЕЧЬ. Эусоциалы обязательно развивают мощный язык. Танца, запахов, шевеления усиков... Кому как достанется исходные возможности.
У людей это звуковая речь (но еще жестикуляция и мимика - как исходный протоязык).
Главное. Это от Харрари. Интерсубъективная реальность. Мы не живем в реальности. Мы живем в интерсубъективных мифах (принятыми всеми на веру мифами. и чем больше людей верят в некий бред, тем сильней мы инстинктивно склонны в него же верить! В этом смысле мы тупее обезьян! Намного тупее!!!).
Самое сильное, что нас роднит. 
Мы люди склонны вести себя "когерентно" в толпе. К этому склонны многие животные. Но у нас это выражено особенно сильно. Эффект роя или стаи. Эффект стройных шеренг. Когда личность буквально растворяется в едином могучем потоке!



Ну посмтрите. Человек ОЧЕНЬ нуждается в других людях. Как сказал Снаут? Человеку не нужна вселенная. Человеку нужен человек!
Человек вне общества (Робинзок Крузо) - больное существо.
Калека.
То есть люди однозначно более чем стайные животные. Вы когда либо существовали в НЕБОЛЬШОЙ стае? Рота на отшибе, в дальнем гарнизоне?
Экипаж небольшого судна?
Небольшие группы людей - НЕКОМФОРТНЫ.
Да, группа в 6-12 человек, своего рода "семья". Но если вы когда-нибудь ходили в туристические походы, в горы такими небольшими замкнутыми группами-СТАЯМИ, вы знаете что это все равно утомляет. Я походил в походы и знаю. Уже через две недели выход в большой мир - это как глоток свежего морского воздуха после затхлой закупоренной комнаты. Хотя все люди "в команде" - лучшие друзья (не спишешь на случай)! А сам поход - по прекраснейшим, завораживающим местам!
То есть людям в норме нужна сложно структуированная масса людей где есть Я-МЫ-ОНИ. Много людей. Очень много людей.
Собственно, сама способность людей "слипаться" в огромные города-сообщества (миллионные муравейники), где вы не знаете всех людей вокруг (но вам комфортно в интерсубъективной среде муравейника-города, в языково-знаковой среде) - это ли не доказательство нашей природной эусоциальности?
Это - потенциал, лишь реализованный в неолетическом переходе (городская революция). Он не успел бы развиться отбором. Просто не было времени!
Но откуда он у нас взялся тогда изначально?

Да.
Еще забыл.
Кастовость.
Обратите внимание. У людей ЕСТЕСТВЕННА кастовость. То есть "иные" "свои".
И это, между прочим, прекрасно сочетается с духом общей справедливости у каждого. То есть существует "внутренний процессор" понимающий иснстинктивно общественную пользу и личную выгоду. То есть любая кастовая особь может толпой быть признана своей (общественно значимым героем) или паразитом (врагом и мерзавцем, достойным остракизму даже со стороны самых нижних каст).

[Fall63]

Как-то решить исчерпание полезных ископаемых (пока богатых)

Значит фактически все шо с кларком в коре ниже марганца - останется только у вояк, кому более всего надо.
У некоторых элементов есть большие нетрадиционные источники - но и они не вечны.

В океане относительно высокие концентрации трех редких элементов - молибдена, урана(!) и ванадия (биогенные микроэлементы вроде цинка, меди, кобальта и никеля из океана добывать вообще не вариант - из-за того что они широко биогенные их концентрация в поверхностных слоях океана сильно снижена в сравнении с глубинными) - но из этих пока что хотя бы теоретически как с помощью биоты извлекать пока только для ванадия понятно, с ураном и молибденом непонятки. Значит некоторые абсолютно незаменимые для цивилизации элементы, как медь, практически полностью выпадают. Я вот именно того и опасаюсь - что есть какой-то критический элемент, который будет невозможно получить в требуемом количестве от слова никак, и это убьет всю малину (бочка Либиха), даже если по всем остальным элементам ситуация будет приемлемая...

[alex_semenov]

Я вот именно того и опасаюсь - что есть какой-то критический элемент, который будет невозможно получить в требуемом количестве от слова никак, и это убьет всю малину (бочка Либиха), даже если по всем остальным элементам ситуация будет приемлемая...

Ну это не местная тема. Будем надеяться, что голь на выдумку хитра.
Чего переживать о том, с чем мы пока не столкнулись?
Вообще же ключевой тут прорыв - энергетика. Нужна очень мощная энергетика. И конечно же термоядерный синтез (что важно!) за приемлемую цену решил бы почти все проблемы на миллионы, если не миллиарды лет наперед... Но опять же - не тут.

[Fall63]

Чего переживать о том, с чем мы пока не столкнулись?

(кликните для показа/скрытия)

Зайдите вот сюда

[alex_semenov]

Странно было бы ожидать от существа с гипертрофированным головным ганглием тотальной банальной дихотомии м/ж.

Разумеется. Тем более что это существо склонно улетать в наркотические "миры".
И тем не менее. Обратите внимание. Все ПРАВИЛЬНЫЕ религии (поздние монотеистические системы табу) всеми силами ДАВЯТ эту дифференциацию, ярко выделяя ДИ-морфизм. Мужчина-женщина.
С чего бы это?
Я думаю в этом есть некий скрытый смысл. Например. По Геодакяну самцы - более разнообразны...



А значит, скажем наличие в правящей касте только самцов создает большую вероятность меритократии.
Другая возможность - чисто гендерная психология.
Я уже говорил. Женская психология - психология выживальщиков. Инь. Статичности. Пассивности.
Мужская психология (ничего личного, теория игр, половые стратегии!) - психология активной, янь-психологии. Беглецов за горизонт. Вояк, склонных рискнуть (пан или пропал).
Размывание этой половой специализации, есть подозрение, все же идет в сторону "обабивания". То есть ЗАМОРАЖИВАНИЯ цивилизации.
Как я это называю "кастрации". По примеру китайской цивилизации которая явно "обабилась" и ею 1000 лет правили чиновники-евнухи (интересный опыт создать еще один гендер! Ничто не ново под Луной!)
Много гендеров - это по-сути все "бабские" гендеры. Немужчины.
То есть по-сути вся эта битва за гендеры, что мы наблюдаем вокруг, это однозначно охота на мужское начало, уничтожение его, истребление. Это уничтожение именно мужской ПСИХОЛОГИИ. Воинов. Путешественников. Охотников. Следопытов. Знахарей. Шаманов.
Зачем это нужно? Что за движки включились? Я не понимаю до конца. Но мне это мало нравится (как ярко выраженному в этом смысле самцу)
Обратите внимание. Во всем этом ЛГБТ- параде явно преобладают "женские" начала. Очень явно. Ни о каком равноправии краев спектра речи там нет (скажем культа 300 боевых перекачанных мускульных пидорасов, погибших друг за друга на поле брани!!! Ну там у греков что-то такое было... У японцев... Но теперь это все - запрещено.). Все мягко-бабское. Даже у чистых "пидоргов"... "Бабы садятся на голову по всем фронтам". Очень явно. Нет? Вам так не кажется во всем этом движняке?
А как по мне - это некая ключевая "несущая".
Нас на самом деле не развращают. Нас делают АСЕКСУАЛАМИ. Бесполыми. Асексуальность во всяком случае приветствуется как отдельный "гендер".
Возможно именно это и есть идеал в финале процесса?
Рабочие муравьи- бесполые самки?