Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Цивилизация и Антропогенез  (Прочитано 14443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #120 : 14 Ноя 2021 [12:48:58] »
Просто очень многие плоды высокого интеллекта практически ни кому не нужны. А все насущные задачи, на удивление хорошо решает "палеолитический" мозг.
Заранее трудно предсказать, принесёт ли пользу то или иное исследование или нет. Насущные задачи люди решают в рамках цивилизации, которую строят мозги уровнем несколько выше среднего.

Цитата
Более того, как мне кажется, успех нашего интеллекта лежит не в личной, а именно в коллективной области. И хорошо организованное сотрудничество между обычными мозгами в итоге решает все проблемы. Не уверен, что производство "мозгляков" даст бОльший эффект, чем обычная поддержка инноваций. Тем более, спешить, в общем-то, некуда.
Коллективное взаимодействие умных людей даст гораздо больший результат, чем взаимодействие «середнячков». Это подтверждается эмпирикой.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 718
  • Благодарностей: 602
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #121 : 14 Ноя 2021 [13:03:20] »
Коллективное взаимодействие умных людей даст гораздо больший результат, чем взаимодействие «середнячков». Это подтверждается эмпирикой.

 Конечно! Стадо баранов во главе со львом сильнее стаи львов во главе с бараном https://holydiver-777.livejournal.com/621990.html
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #122 : 14 Ноя 2021 [13:17:25] »
Не вижу связи.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #123 : 14 Ноя 2021 [14:06:40] »
Заранее трудно предсказать, принесёт ли пользу то или иное исследование или нет. Насущные задачи люди решают в рамках цивилизации, которую строят мозги уровнем несколько выше среднего.
Согласен. Но "несколько выше среднего" прекрасно получаются и благодаря естественной изменчивости. Среди нескольких миллиардов человек всегда наберётся кучка умников, которые решат проблемы, важные для большинства.
Коллективное взаимодействие умных людей даст гораздо больший результат, чем взаимодействие «середнячков». Это подтверждается эмпирикой.
И для этого всегда было достаточно поискать умников среди обычных "палеолитических" людей. Перед человечеством нет задач, которые заставили бы сказать: "Мы слишком тупые, чтобы их решить, давайте выведем расу супергениев".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #124 : 14 Ноя 2021 [14:18:20] »
Перечитал ещё раз ветку, чтобы понять, откуда появились «супергении», которых надо зачем-то выращивать. Понял, что это был ваш ответ Вике. Но она говорила о человечестве в целом, насколько я понял. И я с ней согласен. Конечно, если и начнётся тюнинг генома, то он должен распространиться на всю популяцию. Выращенные в пробирке несколько сверхмозгов никому не нужны.

Кроме того, я считаю, что для решения конкретных задач проще будет создать сильный ИИ.

Суммируя: биологические мозги можно ещё долго оптимизировать, подведя средний интеллект человечества ну хотя бы к уровню уже существовавших наиболее гениальных личностей, а вполне вероятно, и превзойдя его. Если, например, детей (хотя бы большинство, пусть не всех), будут выращивать в искусственных матках, отпадёт проблема с родовыми муками и ограничение на размер черепа. Но такой апгрейд будет происходить небыстро и займёт время порядка столетий или тысяч лет. Конечно, гораздо быстрее удастся создать мозги искусственные. Разумеется эти «мозги» будут нечеловеческими по своей структуре, цели и внутренняя мотивация у них тоже не будет иметь ничего общего с человеком. Смогут ли они перейти некий «аксиологический порог» и отказаться от заложенных в них императивов? Пока не построим, не узнаем.
« Последнее редактирование: 14 Ноя 2021 [14:25:56] от Olweg »
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 718
  • Благодарностей: 602
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #125 : 14 Ноя 2021 [16:07:49] »
Не вижу связи.

 Возможно. Но в таком случае вы, наверное, имеете  в виду т.н. "детей индиго"? Напомню, что несколько лет назад обсуждение детей этих самых было закрыто. Со скандалом. Сейчас у вас есть новая информация по этому вопросу?   
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #126 : 14 Ноя 2021 [16:45:39] »
Никогда не интересовался этим вопросом. Я имел в виду то, что рассматривается в так называемой теории “O-ring”, или теории уплотнительного кольца (создатель этой теории получил нобелевку в 93-м).
Цитата
Уплотнительное кольцо», O-ring, — копеечная резиновая деталь, дефект которой в 1986 году погубил космический челнок «Челленджер» и его экипаж. В сложной системе даже элемент, несоответствующий по своему качеству всем остальным, будет тем самым слабым звеном, на котором порвется вся цепочка. Это правило действует и для простых систем, в которые мы будем пытаться поместить высококачественный элемент. В этом случае именно он окажется самым слабым звеном.

Из этой теории вытекает, что сообщества с низким интеллектуальным потенциалом не способны поддерживать и тем более создавать сложные производственные цепочки, необходимые для выпуска высокотехнологичных продуктов, потому что каждый из этапов этих цепочек требует определённой компетентности. Стоит только допустить брак в одном из элементов - пресловутом «O-ring» - как вся система может развалиться.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #127 : 14 Ноя 2021 [16:59:58] »
Конечно, если и начнётся тюнинг генома, то он должен распространиться на всю популяцию.
А если вся популяция на это не согласится?
Кроме того, я считаю, что для решения конкретных задач проще будет создать сильный ИИ.
Вот и я об этом. Мозг человека достаточен для всех его задач. А что человеку не по силам - то решат компьютерные мозги.

Суммируя: биологические мозги можно ещё долго оптимизировать, подведя средний интеллект человечества ну хотя бы к уровню уже существовавших наиболее гениальных личностей, а вполне вероятно, и превзойдя его. Если, например, детей (хотя бы большинство, пусть не всех), будут выращивать в искусственных матках, отпадёт проблема с родовыми муками и ограничение на размер черепа. Но такой апгрейд будет происходить небыстро и займёт время порядка столетий или тысяч лет.
В таком случае, мы возвращаемся к вопросу, который я поставил в самом начале разговора:
...предлагается обсудить сценарии, при которых, вопреки глобальному промискуитету, цивилизованный вид порождает новые биологические виды.
И конкретно к варианту:
...Всеми нами любимые евгенические генные манипуляции.
Ваше с ув. Викой предположение, на мой взгляд, неизбежно ведёт к разделению человечества на две части. Одна, в силу консерватизма, религиозности, или провинциального невежества продолжит размножаться естественным путём. Другая же, займётся генной модификацией потомства и разведением его в инкубаторах. Это будут, как минимум, две разные культуры. А со временем, возможно, различия достигнут и видовой степени.

P.S.
Впрочем, размер головы новорождённого тут ни разу не проблема. Если вы намерены создавать просто гениев - не обязательно выращивать головастика с мозгами ведёрного объёма. Вы сами упомянули отличную статью, где показан пример как глобуляризация мозга позволила дубль-сапиенсу несколько снизить его объём, и при этом, судя по всему, улучшить его функцию. Возможно дальнейшие перестройки цитоархитектоники, помогут уложиться в скромные 2 литра во взрослом состоянии. А такого, особенно семимесячного, вполне возможно родить и естественным путём.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #128 : 14 Ноя 2021 [17:34:32] »
А если вся популяция на это не согласится?
Небольшие анклавы фундаменталистов-антигмощиков на общую картину не повлияют )

Цитата
Вот и я об этом. Мозг человека достаточен для всех его задач. А что человеку не по силам - то решат компьютерные мозги.
А как же тогда:
Свои сомнения о жизнеспособности "Искусственного Интеллекта" я уже высказывал.
?

Цитата
Ваше с ув. Викой предположение, на мой взгляд, неизбежно ведёт к разделению человечества на две части. Одна, в силу консерватизма, религиозности, или провинциального невежества продолжит размножаться естественным путём. Другая же, займётся генной модификацией потомства и разведением его в инкубаторах. Это будут, как минимум, две разные культуры. А со временем, возможно, различия достигнут и видовой степени.
Это, боюсь, непредсказуемо. Тут сыграет роль такая вещь, как, например, мода. Мода, в целом, явление глобальное, но возможны и субкультуры. Впрочем, само понятие «вид» к самоделам разумным будет уже неприменим.

Цитата
Впрочем, размер головы новорождённого тут ни разу не проблема. Если вы намерены создавать просто гениев - не обязательно выращивать головастика с мозгами ведёрного объёма. Вы сами упомянули отличную статью, где показан пример как глобуляризация мозга позволила дубль-сапиенсу несколько снизить его объём, и при этом, судя по всему, улучшить его функцию. Возможно дальнейшие перестройки цитоархитектоники, помогут уложиться в скромные 2 литра во взрослом состоянии. А такого, особенно семимесячного, вполне возможно родить и естественным путём.
А почему бы не совместить для максимального эффекта? )
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #129 : 14 Ноя 2021 [21:12:42] »
?
Почитайте заглавное сообщение по ссылке. Оно о предполагаемой мною нефункциональности "личностного" ИИ.
А "генноинженерный сверхразум" - тоже, своего рода, искусственный интеллект. И животные стимулы, заставляющие нас жить, бороться и размножаться для этого "чистого разума" могут оказаться совершенно несущественны. Так мы получим, условно говоря, отстранённого "Будду", инертного и самодостаточного. Нафиг он нужен?
А вот безличностные вычислители - прекрасные работники. И полезный придаток к нашему палеолитическому мозгу.
А почему бы не совместить для максимального эффекта? )
А максимальный эффект точно нужен? Вы сами пишете об уровне, максимум, гениальности или просто таланта. Думаю, такая генноинженерия возможна. И это решается на уровне нормальных мозгов. А вот как будет работать мозг у ведроголовых "головастиков" - совершенно неясно. О возможных проблемах я написал выше.
Небольшие анклавы фундаменталистов-антигмощиков на общую картину не повлияют )
А они не обязательно будут небольшими. Практика показывает, что как раз таки фундаменталисты прекрасно размножаются естественным путём.

P.S.
Впрочем, само понятие «вид» к самоделам разумным будет уже неприменим.
Возможно.
Это понятие будет применимо к "натуралам". А вот ГМОшников, практикующих "горизонтальный перенос генов", скорее стоит уподобить прокариотам, совокупность которых можно обозначить как "пангеном".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #130 : 14 Ноя 2021 [21:35:18] »
Не очень понятно, что вы понимаете под «личностным» ИИ. Сильный ИИ? А безличностные - это что тогда? Слабые ИИ вроде современных нейросеток?

Уход ИИ в нирвану возможен, но совершенно не обязателен. В конце концов, мотивация у него может быть настолько сильна, что он не сможет её преодолеть, даже сознавая её бессмысленность.

Цитата
максимальный эффект точно нужен? Вы сами пишете об уровне, максимум, гениальности или просто таланта. Думаю, такая генноинженерия возможна. И это решается на уровне нормальных мозгов. А вот как будет работать мозг у ведроголовых "головастиков" - совершенно неясно. О возможных проблемах я написал выше.
Я как раз пишу об уровне самых одарённых людей только как о планке, которая нам известна и к которой нужно стремиться, но не останавливаться на ней. Если физических ограничений нет, то почему не пойти дальше? А возможные проблемы будут решаться по мере их появления. Причём уже людьми гораздо более компетентными, чем мы с вами.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #131 : 14 Ноя 2021 [21:51:41] »
Не очень понятно, что вы понимаете под «личностным» ИИ. Сильный ИИ? А безличностные - это что тогда? Слабые ИИ вроде современных нейросеток?

Уход ИИ в нирвану возможен, но совершенно не обязателен. В конце концов, мотивация у него может быть настолько сильна, что он не сможет её преодолеть, даже сознавая её бессмысленность.
Мне не нравится понятие "Сильный ИИ". Оно, на мой взгляд, относится к категории спорных и вводящих в заблуждение. "Безличностный" - да, это современные нейросетки. "Личностный" - это имитация живой твари с мотивацией.
Самое интересное, что даже у простого палеолитического интеллекта есть способность осознавать свою встроенную мотивацию, осознавать её бессмысленность, преодолевать, и... прекращать бесполезную работу (Будду я упомянул не зря). Разве более мощный интеллект не будет делать это ещё лучше?
Я как раз пишу об уровне самых одарённых людей только как о планке, которая нам известна и к которой нужно стремиться, но не останавливаться на ней. Если физических ограничений нет, то почему не пойти дальше? А возможные проблемы будут решаться по мере их появления. Причём уже людьми гораздо более компетентными, чем мы с вами.
Во-первых, совершенно непонятно, зачем и почему надо стремиться к какой-то "планке", если у нас и так всё хорошо. Впрочем, в ближайшие миллионы лет людям всё равно надо будет чем-то заморачиваться. И "головастиков" они однажды непременно попробуют вывести.
Да, согласен, возможный результат оценивать не нам...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #132 : 14 Ноя 2021 [22:01:49] »
Хм… А вы уверены, что сильный ИИ будет обязательно наделён какими-то чертами личности? Не знаю. Естественно, у него будут какие-то свои, уникальные особенности, индивидуальность, какая-то исходная предвзятость в оценках - при обучении этого видимо не избежать - но так и каждая обученная нейросетка уникальна. Повод ли это называть её личностью?

Цитата
Во-первых, совершенно непонятно, зачем и почему надо стремиться к какой-то "планке", если у нас и так всё хорошо.
Потому что для нас сейчас зелен виноград… У нас просто нет технических возможностей что-то изменить. Как только появятся - будьте уверены, взгляды поменяются очень быстро.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #133 : 14 Ноя 2021 [22:12:49] »
Потому что для нас сейчас зелен виноград… У нас просто нет технических возможностей что-то изменить. Как только появятся - будьте уверены, взгляды поменяются очень быстро.
Так взгляды сии уже меняются. Доктор Хэ Цзянькуй не даст соврать.) Именно по этому я и пишу, что евгенические опыты наши потомки попробуют обязательно. Просто я не уверен в успехе с "мозгляками"...
Хм… А вы уверены, что сильный ИИ будет обязательно наделён какими-то чертами личности? Не знаю. Естественно, у него будут какие-то свои, уникальные особенности, индивидуальность, какая-то исходная предвзятость в оценках - при обучении этого видимо не избежать - но так и каждая обученная нейросетка уникальна. Повод ли это называть её личностью?
Но ведь индивидуальность и предвзятость - это уже свойства личности. И эти качества в какой-то момент станут сильно мешать функциональности. Разве нет? Вот почему т.н. "сильный" (личностный) ИИ я считаю возможным, но бесполезным опытом.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #134 : 14 Ноя 2021 [22:16:31] »
Ну почему сильно? Это могут быть мелкие отличия, на результат сильно не влияющие. В конце концов, и два специалиста, поставленные на идентичные задачи, могут выдать очень близкие решения. Зависит уже от самой задачи. В любом случае, уверен, можно создать ИИ с гораздо меньшим набором когнитивных искажений, чем у человеков (полностью избавиться от них, наверное, принципиально невозможно).
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #135 : 14 Ноя 2021 [22:34:28] »
Ну почему сильно? Это могут быть мелкие отличия, на результат сильно не влияющие. В конце концов, и два специалиста, поставленные на идентичные задачи, могут выдать очень близкие решения. Зависит уже от самой задачи. В любом случае, уверен, можно создать ИИ с гораздо меньшим набором когнитивных искажений, чем у человеков (полностью избавиться от них, наверное, принципиально невозможно).
Подозреваю, что сверхмощные мозги на простых задачах будут просто скучать и глючить. А какие сложнейшие задачи для них есть в будущем - вы так и не объяснили.
Что до искажений - возможно, они как раз таки нужны для ошибок, чтобы при решении задач работал и элемент случайности. Что если вычислить будущее принципиально невозможно? Тогда в действие вступает рулетка перебор вариантов.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 841
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #136 : 14 Ноя 2021 [22:36:51] »
А какие сложнейшие задачи для них есть в будущем - вы так и не объяснили.
Ну как же не объяснил? Я же приводил пример с экономикой.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 290
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #137 : 14 Ноя 2021 [22:50:30] »
Ну как же не объяснил? Я же приводил пример с экономикой.
А я предположил, что для эволюции вида, её причуды не имеют ни какого значения. И усомнился в нужности предполагателя.)
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 292
  • Благодарностей: 545
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #138 : 15 Ноя 2021 [10:00:33] »
размножаются как муравьи и термиты (одна матка на семью)
У муравьёв далеко не всегда одна на семью.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 390
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #139 : 15 Ноя 2021 [12:03:23] »
Ну вот, грубо говоря, вставил условный "Вася" себе в голову микрочип для игры в танчики - и вдруг осознал бессмысленность и своего существования, и существования своего вида. Потому что, кроме копирования генов, никакого смысла в этом действительно нет.
вообще то есть - познание.
в первую очередь окружающего мира. затем, если мир вдруг кончился - себя.
я уже где то приводил статью, где писалось. что разум есть следствие развития языка, а он - своего рода вербальная замена груминга.
те именно непреодолимая тяга к общению и узкая специализация вида на этом и породила HSS как феномен.
но тк для общения нужен предмет общения, то обычное для жизни стремление изучить и занять окружающее пространство возводится в абсолют.
те для разума постоянное познание становится жизненной необходимостью, без которой он умрет, а носитель выродится в обычный, неразумный вид.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!