Цивилизация и Антропогенез

[Сергей Н]

Это всего лишь знание химии чуть выше школьно-абитуриентского уровня, к сожалению мало доступное большинству тутошних пейсатилей.

У дилетантов разве что. Наш же "водно-углеродный шовинизм" основан на совсем иных соображениях из учебников химии - и они изложены уже в первой теме пятилетней давности на этом форуме.

Существование фарфорового чайника на орбите между Марсом и Землёй небесная механика тоже не отменяет. Астрономам следует продолжать его поиски?

Скелет Дмитрия Ивановича перевернулся в своей могиле и тихонько заплакал. Ну и эта картинка, разумеется нарисована чисто "от балды", да.

Химия как раз ничего такого не утверждает. Есть работы на тему моделирования сложных молекулярных систем. Там сплошные проблемы и работы непочатый край. Сложные, не известные пока содинения, не получается достоверно смоделировать, потому что характеристики атомов измерены не достаточно точно. Как это ни странно может показаться.
Я возразил вот на эту фразу Maki

Молекулярно-химическая жизнь на химической основе основана на абсолютно надёжных, абсолютно стандартных и достаточно халявных элементах.

Прозвучало как будто есть какие-то магические элементы только на которых и способно существовать что-то сложно организованное. Оказывается имелась ввиду их распространенность.
Вы дали ссылку на статью, которая объясняет распространенность тех или иных элементов. Да, энергия связи в ядрах, это всем известно, только это о другом. Вы тем самым подтверждаете мою версию. То есть появление аминокислот в космосе случилось не только благодаря особенностям строения углерода, водорода, азота, кислорода но и их повышенной распространенности в природе.

[Сергей Н]

Сложные молекулы в других растворителях - это жизнь (а не "наномашины").

Роторно-ионный двигатель у жгутиковых это не наномашина?

[Андрей Астрофизический]

Нахреня я сюда изливаю этот свой поток сознания?

Без паники.
Тут есть те кто понял. И даже до.

[Сергей Н]

Мы вид, рвущийся к эусоциальности.
Эусоциальный вид - вид победитель. Суперхищник. Гиперхищинк.

Термин был впервые предложен в 1966 году Сюзанной Батра (Suzanne Batra) при описании поведения общественных пчёл Индии[2], а уточнен в 1971 году профессором Эдвардом Осборном Уилсоном[3]. Первоначально этот термин обозначал организмы (оригинально это были только общественные насекомые), которые обладали следующими признаками[4][5]:

    Разделение репродуктивного труда между плодовитыми матками и стерильными рабочими особями
    Перекрывание нескольких поколений
    Совместный уход за потомством

Человеческому виду такие костыли не понадобятся, у нас есть для этого технологии. Суперхищник - это искусственная система во всем превосходящая человека. Искусственная - значит созданная в результате интеллектуальной деятельности, а не антропогенеза.

[Rattus]

Химия как раз ничего такого не утверждает.

Ещё раз: как и

Существование фарфорового чайника на орбите между Марсом и Землёй небесная механика тоже не отменяет. Астрономам следует продолжать его поиски?

Есть работы на тему моделирования сложных молекулярных систем.

И?

Там сплошные проблемы и работы непочатый край. Сложные, не известные пока содинения, не получается достоверно смоделировать, потому что характеристики атомов измерены не достаточно точно.

Ну и? Где тут повод для оптимизма? Ещё одно наглядное подтверждение известного тезиса: "Произведение оптимизма на знание - величина постоянная." (Л.Д.Ландау).
Характеристики уже довольно большого числа реальных молекулярных машин - ферментов, рибозимов и их активных центров - уже измерены достаточно точно - вполне известно как именно они работают с практически атомарным разрешением. Даже таких сложных как рибосома.
Но за все два последних десятилетия активного продвижения "нанотеха" никто даже близко сколь-нибудь всерьёз (в серьёзном рецензируемом издании) не предложил никакой другой реальной химической основы для молекулярных машин кроме вполне уже известных классов биополимеров: полиамидов и полинуклеотидов.

То есть появление аминокислот в космосе случилось не только благодаря особенностям строения углерода, водорода, азота, кислорода но и их повышенной распространенности в природе.

То есть наши биополимеры в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ включают ВСЕ СТРОГИЕ МНОГОВАЛЕНТНЫЕ НЕМЕТАЛЛЫ - т.е. также серу и фосфор к Вами перечисленным. А после появления свободного кислорода - даже  редкий селен! Фиксация азота, же, например, эффективно идёт только с тоже далеко не самым распространенным молибденом в весьма сложно устроенном активном центре нирогеназы. И т.д. и т.п. Природа при возможности не использовать редкие элементы безусловно бы от них отказалась, если бы это было возможно - поскольку именно их недостаток ограничивает дальнейший рост и размножение.
Не знать этого - просто не знать самых основ биоорганической химии и эволюционной биохимии.

[Olweg]

Движение к эусоциальности вполне возможно. Многие социальные эксперименты прогорели из-за врождённого индивидуализма человека. Семья, род - всегда прежде всего, а общество где-то в лучшем случае на втором месте в списке приоритетов. И, кстати говоря, государства и вообще организации всегда с этим боролись - от евнухов в Китае и целибата в католической церкви до чиновников из рабов-иноверцев, как у османов. Так что сложно организованные общества всегда старались индивидуализм (семейный) у человека побороть. Несовместимо одно с другим.

Но для движения куда-то должен быть стимул. Эволюция всегда происходит в условиях отбора. Будет ли работать отбор среди человеческих обществ? Или время социальных экспериментов закончилось? Пока что поле для отбора широкое, но будет ли так всегда? Цивилизация-монополист же не будет иметь особых стимулов к развитию. К консервации, сохранению статус кво - да, но зачем развиваться, ведь это всегда новые риски? Так что вопрос пока открытый...

[crazy_terraformer]

Существование фарфорового чайника на орбите между Марсом и Землёй небесная механика тоже не отменяет. Астрономам следует продолжать его поиски?

Может просто спросить т-ща Илона Маска, не завалялся ли один фарфоровый чайник где-нибудь в его космическом авто?

[николай теллалов]

Мы вид, рвущийся к эусоциальности

и ваша идея мегали - как Аленина шматрица
полный и несостоятельный отстой

[Maki]

Господи! Нахреня я сюда изливаю этот свой поток сознания?
Отправлять или стереть?

Конечно же оставьте. Хотя всё многословие, по сути, сводится к многократному повторению одной-единственной мысли:

Антропогенез?
Он будет. Он есть. И будет он том же, определенном ЖЕСТКО ЗАДАННОМ еще миллион лет назад направлении (все виды выходят на это).
Мы вид, рвущийся к эусоциальности.

Представление о ламарковской предопределённости, в свете современных научных знаний, выглядит в корне неверным. Но даже исходя из ложных оснований, вы так и не сумели объяснить, отчего нам предопределена именно "эусоциальность". Единственное, что вы убедительно доказываете - это то, что сама идея вам нравится.

(кликните для показа/скрытия)

P.S.
У вас очевидные пробелы в области понимания механизмов видообразования. Рекомендую обратиться к Rattus-у за списком литературы по эволюционной биологии. И этот совет - вовсе не щелчок вам по носу. В своё время, когда я обнаружил, что многое в этой области упустил, я сделал то же самое.

[николай теллалов]

Единственное, что вы убедительно доказываете - это то, что сама идея вам нравится

именно
но нравится идея Семенову специфическим образом
рад что не доживет, но потомкам то, от чего лично избавится, сулит аж навязывает аки заклинание
неэтично так поступать

[Maki]

неэтично так поступать

Я как раз таки полагаю, что нашим (или чужим) потомкам мы можем напрогнозировать что угодно, не ограничивая себя рамками современной этики. Но любой прогноз должен иметь хоть какую-то научную основу. А когда её не имеется - получается неэстетично.

[николай теллалов]

Я как раз таки полагаю, что нашим (или чужим) потомкам мы можем напрогнозировать что угодно

напрогнозировать - это одно
а настойчиво внушать, что "прогноз" есть "неизбежность" - уже трошки другое
да и не прогноз у Семенова - а восторженный призыв
называется "капать яд в массы"
восхвалять то, в чем лично вариться не просто не собираешься (ввиду ограниченности срока жизни), но даже и теоретически не пожелал бы себе - это и есть неэтичность

и, да, вдобавок и неэстетично


кстети этика - она всегда одна и та же, во все времена
"(не) поступай с другими так, как (не) хочешь чтобы поступили с тобой при аналогичных обстоятельствах"
вот и все ее "рамки"
оговорки и дополнения - уже шулерство, обман

[Rattus]

и ваша идея мегали - как Аленина шматрица
полный и несостоятельный отстой

Нет - не полный. Эволюционная биология и биотехнология этого не запрещают. Хотя чисто естественным путём (т.е. только естественным и половым отборами - без инженерии) это довольно маловероятно, к.м.к.
С полноценной и тотальной шматрицей же есть целый ряд вполне конкретных препятствий.

Представление о ламарковской предопределённости, в свете современных научных знаний, выглядит в корне неверным.

Нет - не в корне. Наиболее общие закономерности вполне могут быть высоковероятными. Но по поводу эусоциальности для гоминид это далеко не факт, безусловно.

[Maki]

Сложные молекулы в других растворителях - это жизнь (а не "наномашины").

Роторно-ионный двигатель у жгутиковых это не наномашина?

Давайте всё-таки не смешивать понятия. Роторный двигатель у жгутиковых - это результат биологической эволюции. Наномашина же - это продукт технологий. И среди наших технологий пока ничего подобного жгутику и близко нет.

Да, биологическая эволюция наверняка упускает какие-то перспективные или оптимальные решения, и что-то у неё получается "криво". Но всё компенсируется глобальными масштабами "химического суперкомпьютера" и миллиардами лет вычислений. И в результате, жизнь, используя все доступные ей химические элементы, научилась собирать крайне разнообразные и эффективные "наномашины".

Предложение "вычислить" что-то альтернативное биологии - мне, на самом деле, нравится. Но в том, что по разнообразию и эффективности получится её обскакать (и даже просто приблизиться) - я сильно сомневаюсь. И основная проблема в том, что это просто никому не нужно. Гораздо выгодней оптимизировать и дополнять уже имеющиеся клеточные машины.

P.S.

Человеческому виду такие костыли не понадобятся, у нас есть для этого технологии. Суперхищник - это искусственная система во всем превосходящая человека. Искусственная - значит созданная в результате интеллектуальной деятельности, а не антропогенеза.

И таким "суперхищником", созданным в результате интеллектуальной деятельности, является сама цивилизация.   

[Rattus]

Да, биологическая эволюция наверняка упускает какие-то перспективные или оптимальные решения

Если бы мы только знали - какие именно! Даже несмотря на теперь понятную труднопроходимость ландшафта приспособленности, то, какие на нём могут быть ещё глобальные оптимумы адаптации кроме уже открытых самой природой мы в подавляющем большинстве случаев даже не представляем себе.
Может быть их и не осталось почти, может их осталось столько же, сколько уже открыто природой, а может в разы и порядки больше - никто не знает!
Мы даже один простецкий, но полностью новый (не аналог уже существующих в природе) полноценный фермент спроектировать сегодня не можем - а без применения всё тех же эволюционных алгоритмов - и подавно!

Предложение "вычислить" что-то альтернативное биологии - мне, на самом деле, нравится.

Да кому-ж не нравится! Иначе бы опусы Дрекслера и Курцвейла не стали бы бестселлерами и "нанотехнологии" не стали бы политбрендом на Западе и потом у нас.
Вот только старые добрые химии (физическая, коллоидная, супрамолекулярная, etc...) об этом оказались не в курсе.

[crazy_terraformer]

за все два последних десятилетия активного продвижения "нанотеха" никто даже близко сколь-нибудь всерьёз (в серьёзном рецензируемом издании) не предложил никакой другой реальной химической основы для молекулярных машин кроме вполне уже известных классов биополимеров: полиамидов и полинуклеотидов.

Как я понимаю, часть пространственной структуры фермента можно заменить,  например:каким-нибудь триглицеридом или его аналогом на базе эфиров жирных кислот с полиолами(пропиленгликоль, бутандиол, маннит, сорбит, т.д.) или углеводами(моно, ди, три, полисахарами).. А вокруг этого остова навесить полиамидные или полинуклеотидные звенья. Подобная схема пригодилась бы для естественных или искусственных жизненных форм для экономии энергии на фиксацию азота или снизила бы зависимость от содержания его минеральных соединений в почве...

[Maki]

Нет - не в корне. Наиболее общие закономерности вполне могут быть высоковероятными.

Да, спасибо за уточнение.

Но по поводу эусоциальности для гоминид это далеко не факт, безусловно.

Так эусоциальность и для пчёл далеко не факт. У видов с меньшим количеством особей в колонии, деление на рабочих и маток уже не столь строгое. А одиночные пчёлы или осы обходятся и без этого деления вовсе.
Что касается людей - самый масштабный опыт с "эусоциальностью" у нас был проведён в Индии. Где у каждой варны и касты в течении 2-3 тысяч лет была и эндогамия, и трудовая специализация. Но для видообразования, такие временные интервалы - ерунда. А теперь всё это деление отмирает за ненадобностью, и однажды непременно отомрёт.
Можно, конечно, придумать для будущего эндогамную генномодифицированную элиту. Но нафиг она этому будущему нужна...

Если бы мы только знали - какие именно! Даже несмотря на теперь понятную труднопроходимость ландшафта приспособленности, то, какие на нём могут быть ещё глобальные оптимумы адаптации кроме уже открытых самой природой мы в подавляющем большинстве случаев даже не представляем себе.
Может быть их и не осталось почти, может их осталось столько же, сколько уже открыто природой, а может в разы и порядки больше - никто не знает!
Мы даже один простецкий, но полностью новый (не аналог уже существующих в природе) полноценный фермент спроектировать сегодня не можем - а без применения всё тех же эволюционных алгоритмов - и подавно!

Интересно, пытался ли кто-нибудь математически выразить весь предполагаемый объём вычислений, проведённых глобальным "химическим компьютером" за 4 миллиарда лет эволюции, и сопоставить его с нашими вычислительными мощностями?

[Rattus]

Как я понимаю, часть пространственной структуры фермента можно заменить

Далекоо не каждого.
Подробнее - см. этого товарища:
- 14 мин. (с 11:27 до 12:18 там есть прогноз, который с высоты сегодняшнего дня звучит весьма поучительно: революции не случилось ни через три, ни через шесть лет даже в теоретической сфере)
- лекция на 1,5 часа.

[EmperioAf]

Интересно, пытался ли кто-нибудь математически выразить весь предполагаемый объём вычислений, проведённых глобальным "химическим компьютером" за 4 миллиарда лет эволюции, и сопоставить его с нашими вычислительными мощностями?

Из темы конспекта Семёнова:

Так, биологическая жизнь за 4-е миллиарда лет изобрела лишь 4-ре способа фотосинтеза (все фотосинтезирующие белковые цепи происходят из четырех общих механизмов). И это притом, что было просмотрено пространство (ядро генетических решений) длиной, порядка 130 аминокислот. То есть, это пространство оказалось крайне сильно фрагментировано.

[Maki]

Из темы конспекта Семёнова:

Вот тут куда больше конкретики:

за все два последних десятилетия активного продвижения "нанотеха" никто даже близко сколь-нибудь всерьёз (в серьёзном рецензируемом издании) не предложил никакой другой реальной химической основы для молекулярных машин кроме вполне уже известных классов биополимеров: полиамидов и полинуклеотидов

Но и это не то. Вопрос о фактической мощности эволюционного химического компунктера остаётся в силе.