Цивилизация и Антропогенез

[noxx77]

Мы вид, рвущийся к эусоциальности.

А зачем? Есть такие понятия как научно-технический прогресс и социализация. Психика пластична, а группа обладает синергией из-за социально-психологических эффектов. Так вот, скорее всего пойдут по пути продвинутого социального инженеринга, в котором единицей будет не человек, а группа, а сам человек - "деталью". Для каждого найдётся своё место в общем, из которого просто не захочет уходить.

[Dem]

Далеко не каждого.
Подробнее - см. этого товарища:

Вообще - каждого. Но нужно уметь рассчитывать эти ферменты.

Но за все два последних десятилетия активного продвижения "нанотеха" никто даже близко сколь-нибудь всерьёз (в серьёзном рецензируемом издании) не предложил никакой другой реальной химической основы для молекулярных машин кроме вполне уже известных классов биополимеров: полиамидов и полинуклеотидов.

Ну так азот или фосфор - это очень удобный атом, по которму фермент может резать/сшивать "кирпичики". Он сильно не такой как остальная молекула, не перепутаешь.
В принципе, ещё и кислород, сера и кремний годятся.
Т.е. вместо полиамида - полиэфир

[Maki]

Хотел бы затронуть небольшой вопрос, в общем-то, касающийся антропогенеза.
Тема про "сверхразум" уже была на форуме, и благополучно закрыта за её исчерпанностью. Основной из неё вывод, я бы сформулировал так "Эволюционные предпосылки для развития мозга более мощного, чем у неандертало/сапиенса представить сложно. Но при этом, не исключено что "апгрейд" индивидуального мозга возможен искусственным путём".

Но вот вопрос. Идёт ли где-либо антропоалиеногенез по пути такого "апгрейда"? Просто иногда попадаются мнения о высокоразвитых цивилизациях как о неких сверхсуществах, непостижимых для нас. Очень сомневаюсь, что подобные виды способны возникать и вообще порождать себе подобных. Поясню почему:

Свои сомнения о жизнеспособности "Искусственного Интеллекта" я уже высказывал. В отсутствие животных страстей, страха смерти, азарта, адреналина, никакого самостоятельного целеполагания у компьютера не будет. А сверхчеловек? Расширяя вычислительные способности собственного мозга, он тоже делается своего рода машиной, которая свободна от эмоций и критически воспринимает все человеческие мифы. Ну вот, грубо говоря, вставил условный "Вася" себе в голову микрочип для игры в танчики - и вдруг осознал бессмысленность и своего существования, и существования своего вида. Потому что, кроме копирования генов, никакого смысла в этом действительно нет. Каково ему будет с этим жить? А если "Вася" генномодифицирован, и такие мозги у него с детства?
Очень сомнительно, что подобные сверхсущества будут как обычные люди влюбляться, желать секса, стремиться завести детей. Ведь все их эмоции будут под контролем разума. Но это означает, что отбором подобный признак поддерживаться не будет. И что плодиться и размножаться будут как раз люди самые обычные. Репродукция которых происходит потому что "так принято".

В общем, вывод получается такой, что у шибко вумных будущего нет. А есть оно у эмоциональных, внушаемых, и вобщем-то совершенно посредственных людей. Которые будут тупо репродуктивно активны. И это открывает нам прекрасные перспективы в виде демографического давления и делёжки ресурсов и территорий. А если за этим ещё последует застой в мировой экономике, распад глобальных связей и впадение части населения в средневековье - вот нам и естественный отбор, и новый виток антропогенеза. А за этим новый цикл построения цивилизации. И так хоть десятки и сотни миллионов лет.

Если эта картина верна - значит все существа в Галактике, грубо говоря, "застревают" на уровне IQ современного человека, и никаких "сверх" вокруг нас нет. Более того, отбор на желание в первую очередь производить потомство означает и отбор на какие-то общие психологические качества. Что даёт нам хорошие шансы на общение и взаимопонимание с цивилизацией любого возраста.

[Olweg]

Уже писал об этом, но найти трудно. Думаю, что интеллект человека сейчас именно такой, а не другой, потому что это минимальный уровень, который позволяет создать техническую цивилизацию. Эволюция могла бы пойти и дальше, может быть, не по пути наращивания объёма черепушки, а по пути оптимизации того, что туда уже впихнуто, но хватило и такого уровня. На самом деле некоторая оптимизация уже могла случиться с нашими предками, мозги которых были несколько меньше неандертальских:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433192/Izuchenie_drevnikh_cherepov_pokazalo_chto_vazhen_ne_tolko_razmer_mozga_no_i_ego_forma

[Maki]

Думаю, что интеллект человека сейчас именно такой, а не другой, потому что это минимальный уровень, который позволяет создать техническую цивилизацию.

Полностью согласен.
Неандертальцы с денисовцами сотни лет бегали по Евразии за зверьём, но им какой-то "искорки" не хватило, чтобы освоить новые технологии. А кроманьонцы как начали клепать культуру за культурой... И получается, что кроманьонские мозги - это совершенно достаточный минимум для разумного вида.

Таким образом, раз технологий среднего палеолита достаточно для начала технического прогресса, значит и мозг и интеллект всех инопланетян "палеолитического", то есть нашего уровня.

[vika vorobyeva]

В общем, вывод получается такой, что у шибко вумных будущего нет. А есть оно у эмоциональных, внушаемых, и вобщем-то совершенно посредственных людей. Которые будут тупо репродуктивно активны.

Это верно, если у вида размножается пара, как у нас. Но если алиены размножаются как муравьи и термиты (одна матка на семью), причем колония (семья) может задавать касту детенышей (воины, рабочие, специальные умники для размышлений, и т.д.), то это ограничение снимается.
Также это ограничение снимается, если новых людей с нужными свойствами будут выращивать в маточных репликаторах.

[Maki]

Это верно, если у вида размножается пара, как у нас. Но если алиены размножаются как муравьи и термиты (одна матка на семью), причем колония (семья) может задавать касту детенышей (воины, рабочие, специальные умники для размышлений, и т.д.), то это ограничение снимается.

Эусоциальные насекомые - неудачный пример. Они маленькие, в общем-то довольно "безмозглые", но при этом жизнь в их колониях требует разделения по ролям. Вот эволюции и пришлось найти выход, допустив чтобы на основе одних генов вырастали разные специализированные типы.
Но крупные животные, обладающие развитым мозгом, в такой способности не нуждаются. Им достаточно выстраивать в группе иерархию и определять роли при охоте, охране территории, дележе добычи. Собственно, смысл разумности именно в индивидуальности, которая сотрудничая с другими образует социум.
Обратите внимание, что среди высших млекопитающих, принцип "одна матка на семью" иногда встречается, например у гиеновидных собак. Но никаких анатомических специализаций (кроме самец/самка)  заданных с рождения не бывает.
Так что кальки с насекомых для разумного вида, очевидно, не годятся. Эусоциальность и социальность - это разные эволюционные пути.

Также это ограничение снимается, если новых людей с нужными свойствами будут выращивать в маточных репликаторах.

Евгеника и биотехнологии возможно будут творить чудеса. Только, боюсь что мозг - это такая лотерея, что подобрать генетическую комбинацию под создание "суперумника" невозможно. Да и не нужны такие люди. У нас уже есть придатки к мозгу - компьютеры. Проще выращивать просто здоровых детей и учить программированию. Пол-дюжины "айтишников" на сотню всяко получится. А остальные будут разносить пиццу и водить грузовики.

[Olweg]

Только, боюсь что мозг - это такая лотерея, что подобрать генетическую комбинацию под создание "суперумника" невозможно. Да и не нужны такие люди. У нас уже есть придатки к мозгу - компьютеры.

Вопрос спорный - достаточно ли сочетания «человек с его крохотной рабочей памятью (магическое число семь плюс-минус два) + расширения в виде обычных компьютеров»  для решения любых задач. Конечно, при наличии достаточного времени любую задачу можно будет решить, только вот время это может оказаться сравнимо со временем жизни Вселенной.

[Maki]

Вопрос спорный - достаточно ли сочетания «человек с его крохотной рабочей памятью (магическое число семь плюс-минус два) + расширения в виде обычных компьютеров»  для решения любых задач. Конечно, при наличии достаточного времени любую задачу можно будет решить, только вот время это может оказаться сравнимо со временем жизни Вселенной.

Ну, помимо обычных, есть ведь и суперкомпьютеры. Куда лучше "заточенные" под математические вычисления, чем любой человеческий мозг. Так что даже если научиться искусственно выводить математиков - от них не будет особого толку.
Можно, конечно, придумать сюжет, как всемирный клан айтишников создаёт искусственную расу гениев, чтобы захватить мир. Но захотят ли эти гении из пробирки захватывать мир, и затем производить себе подобных?

[Проходящий Кот]

Озверин в еду подбросит  Главный   --- сразу захотят.

[Olweg]

Maki, суперкомпьютеры - это тоже «обычные» компьютеры. Речь не о скорости счёта и не о савантах-аутистах. Люди могут быть органически не способны понять многие сложные проблемы, и сведение задачи к более простым составляющим-концепциям, которые человек способен одновременно удерживать в голове, тут не поможет. Достаточно посмотреть, например, на экономические теории. Их множество, и толку от каждой из них немного.

[Maki]

Olweg, тогда мы вторгаемся на поле философии, и получаем некоторый парадокс:
Люди неспособны понять многие проблемы. Не факт, что это смогут и аутисты. А если и смогут - то люди всё равно не сумеют понять... самих аутистов. Или не захотят.

Ну вот появись сейчас гений "пониматель" экономики семи пядей о лбу. Профэссоры скажут, что он дурень. Чинуши скажут, что он плут. Журналюги назовут "сенсацией" и всё переврут. И от этого человечеству будет ни лучше, ни хуже. Потому что экономика, как её не понимай, идёт своим чередом.
Вот чисто умозрительно... Предположим, начали выводить супергениев. Не факт даже, что они сами будут способны понять друг-друга. И захотят понимать проблемы человечества. И эти проблемы будут для них интересны и важны. Тогда какой от них толк?
Простые палеолитические человечки (и инопланетяшки) тем и хороши, что они достаточно ограничены, и потому взаимопонятны.

[Olweg]

Почему аутисты? Я же специально аутистов-савантов не рассматриваю. Мозг у них работает нестандартно, но к сверхразуму это не имеет отношения. Как правило, это очень узкая специализация, а мы говорим не  об этом.

Потому что экономика, как её не понимай, идёт своим чередом.

Пока да. Может, и будет идти… Но не факт. Возможно, всё-таки придётся в ней разобраться и научиться регулировать. Я не утверждаю, что этим будут заниматься люди, даже усовершенствованные - вряд ли.

[Maki]

Почему аутисты? Я же специально аутистов-савантов не рассматриваю. Мозг у них работает нестандартно, но к сверхразуму это не имеет отношения.

Точно? Не факт, что создав некое превосходное по мозгам существо, вы сумеете сохранить все социальные качества его личности. А самое главное, нестандартный ум может стать для него проблемой, мешающей радоваться жизни и получать удовольствие. Я в начале страницы об этом написал.

Пока да. Может, и будет идти… Но не факт. Возможно, всё-таки придётся в ней разобраться и научиться регулировать. Я не утверждаю, что этим будут заниматься люди, даже усовершенствованные - вряд ли.

Так вроде бы ещё в Аргентине при Альенде была готовая система. И в СССР был ГОСПЛАН и проект полной автоматизации. Просто пускать всё на самотёк пока выгодней и интересней. Как и в живой эволюции, например.

[Olweg]

Точно? Не факт, что создав некое превосходное по мозгам существо, вы сумеете сохранить все социальные качества его личности. А самое главное, нестандартный ум может стать для него проблемой, мешающей радоваться жизни и получать удовольствие.

Ландау и фон Нейману это как-то не мешало жить и получать удовольствие от жизни. Хотя их интеллект, конечно, не сильно выходил за рамки нормы - гениями они были только по человеческим меркам. Однако если бы интеллектуальный уровень того же фон Неймана был для человечества средним показателем, мир был бы совсем другим…

Так вроде бы ещё в Аргентине при Альенде была готовая система. И в СССР был ГОСПЛАН и проект полной автоматизации. Просто пускать всё на самотёк пока выгодней и интересней. Как и в живой эволюции, например.

Вы опять о ситуации «человек + быстрый калькулятор».
То, что эволюционная по сути своей капиталистическая система неплохо показала себя на этапе НТР при наличии конкурирующих государств и компаний, не значит автоматически, что так может продолжаться и в долгосрочной перспективе. Потому что мир становится слишком тесен, и всё сильнее маячит угроза монополизации и остановки роста. Впрочем, экономику я привёл просто как пример сложной системы, которую человеческий мозг неспособен «грокнуть».

[Maki]

Ландау и фон Нейману это как-то не мешало жить и получать удовольствие от жизни. Хотя их интеллект, конечно, не сильно выходил за рамки нормы - гениями они были только по человеческим меркам. Однако если бы интеллектуальный уровень того же фон Неймана был для человечества средним показателем, мир был бы совсем другим…

Именно, что выходили очень не сильно. А если бы сильно, и этой цивилизацией руководили - то, возможно, мир бы жил без картошки, канализации и нефти. "Нейманы" для цивилизации, возможно, практически бесполезны.

Вы опять о ситуации «человек + быстрый калькулятор».
То, что эволюционная по сути своей капиталистическая система неплохо показала себя на этапе НТР при наличии конкурирующих государств и компаний, не значит автоматически, что так может продолжаться и в долгосрочной перспективе. Потому что мир становится слишком тесен, и всё сильнее маячит угроза монополизации и остановки роста. Впрочем, экономику я привёл просто как пример сложной системы, которую человеческий мозг неспособен «грокнуть».

Напротив. Я хотел сказать о том, что и "революционная", плановая система тоже показала себя нормально. Но полагалась на переоценённые предсказательные способности человека. Кризисы, остановки роста, какие-то провалы, войны и эпидемии будут происходить всегда. И предсказывать их, и готовиться заранее - очевидно бесполезно. Надо просто быть готовыми время от времени терять часть популяции, и выживать, обретя новые навыки и, возможно, признаки. Так это у нас всегда и работало.

[Olweg]

А если бы сильно, и этой цивилизацией руководили - то, возможно, мир бы жил без картошки, канализации и нефти.

С чего такой вывод? Корреляция между интеллектом и уровнем жизни если и есть, то прямая, а никак не обратная.

Кризисы, остановки роста, какие-то провалы, войны и эпидемии будут происходить всегда. И предсказывать их, и готовиться заранее - очевидно бесполезно. Надо просто быть готовыми время от времени терять часть популяции, и выживать, обретя новые навыки и, возможно, признаки. Так это у нас всегда и работало.

А что плохого в предсказании кризиса? В конце концов, даже современным примитивным экономическим моделям находят применение - в очень краткосрочной перспективе они дают эффект. Более точные модели будут давать эффект и предсказывать на более долгий срок.

[Maki]

С чего такой вывод?  Корреляция между интеллектом и уровнем жизни если и есть, то прямая, а никак не обратная.

Непрактический интеллект не способствует уровню жизни. В том числе, пример упомянутого Фона. И ежели вместо изобретения трёхполья и суперфосфата, придумывать звиздалёты - то пользы для простой жизни не будет никакой.

А что плохого в предсказании кризиса? В конце концов, даже современным примитивным экономическим моделям находят применение - в очень краткосрочной перспективе они дают эффект. Более точные модели будут давать эффект и предсказывать на более долгий срок.

Ничего. Просто, как вы совершенно верно заметили, у нас они не могут быть точны вообще.

[Olweg]

Какая-то подмена понятий. Почему высокий интеллект у вас вдруг стал непрактичен? И в чём тут пример Неймана? И при чём тут звиздалёты? Смешались в кучу кони, люди…

Просто, как вы совершенно верно заметили, у нас они не могут быть точны вообще.

И как это противоречит тому, что я написал?

[Maki]

Какая-то подмена понятий. Почему высокий интеллект у вас вдруг стал непрактичен?

Никакой подмены. Просто очень многие плоды высокого интеллекта практически ни кому не нужны. А все насущные задачи, на удивление хорошо решает "палеолитический" мозг.

И как это противоречит тому, что я написал?

В принципе - никак. Просто мир прекрасно обходится и без интеллектуальных "супергероев".
Более того, как мне кажется, успех нашего интеллекта лежит не в личной, а именно в коллективной области. И хорошо организованное сотрудничество между обычными мозгами в итоге решает все проблемы. Не уверен, что производство "мозгляков" даст бОльший эффект, чем обычная поддержка инноваций. Тем более, спешить, в общем-то, некуда.