Необходимые условия создания разумом цивилизации

[Mercury127]

полагаем, что "разумное существо" у нас уже есть.

Разумное существо это продукт разумного общества. Отсюда...нет разумного общества, нет и разумного человека.

Речь ведь о виде. Те о совокупности особей. Со всей причитающейся им организованностью.

Ну H.s.s по состоянию на 12 тыс лет назад - разумный?

[ziggyStardust]

Ну H.s.s по состоянию на 12 тыс лет назад - разумный?

Тссс  ... Такие вопросы могут Вас завести в такие дебри... Тсссс  ... Не задавайте их больше даже себе самому шепотом! А то тоже потом скажут - лавина...

Они даже сложнейшие механизмы только для храмов применяли.

Например газоразрядные лампы?

[MenFrame]

Речь ведь о виде. Те о совокупности особей. Со всей причитающейся им организованностью.

Ну H.s.s по состоянию на 12 тыс лет назад - разумный?

А я веду речь о том что разумность особи неотделима от разумности коллектива в котором она появилась. соответственно 12 тысячь лет назад, человек был разумен не более чем было разумно общество которое в нем разум воспитало. Просто потому что "разум" это культурный феномен в первую очередь.

[AndrejM]

Они даже сложнейшие механизмы только для храмов применяли.
Например газоразрядные лампы?

А что такого особенного в Газоразрядной лампе. Да и полупроводники как не странно можно кустарно производить.
Проблеммма в том что в XIX веке все это оказалось востребовано.
А при наличии толп рабов было бесполезно.

[AndrejM]

Речь ведь о виде. Те о совокупности особей. Со всей причитающейся им организованностью.

Ну H.s.s по состоянию на 12 тыс лет назад - разумный?

А я веду речь о том что разумность особи неотделима от разумности коллектива в котором она появилась. соответственно 12 тысячь лет назад, человек был разумен не более чем было разумно общество которое в нем разум воспитало. Просто потому что "разум" это культурный феномен в первую очередь.

Все правильно. Но регулярно появляются оутлаеры которые несколько опережают средний уровень.
И это в каждом обществе!

[AndrejM]

Те о совокупности особей.

По моему вы уже не спорите

[leon10010]

. Найдись какой-нить чудак что прицепил бы турбину к оси телеги он здорово бы веселил публику своей нелепой попыткой и клубами пара вокруг балагана.

Да нашёлся у них один чудак. Герон.
Который и турбину сделал. Он же и до теплового поршневого двигателя додумался. Прообраза Стирлинга. Только до кривошипа не успел дойти.
 Мало их было, чудаков таких. Дураков всегда поболее будет.

 С массовой религизацией общества нас опять подведут к такому состоянию.

[Mercury127]

А я веду речь о том что разумность особи неотделима от разумности коллектива в котором она появилась. соответственно 12 тысячь лет назад, человек был разумен не более чем было разумно общество которое в нем разум воспитало. Просто потому что "разум" это культурный феномен в первую очередь.

по моему, вы путаете понятия разума (как исполнительного механизма мышления ОСОБИ) и культуры (как накопленного ОБЩЕСТВОМ багажа навыков, знаний, суеверий и предрассудков на все случаи жизни).

разница, нмв, примерно такая же, как между процессором и памятью, или между системным блоком и сетевым хранилищем.

сам по себе процессор, без хоть какой то загруженной в него операционной системы, малополезен, но все таки способен считать.  а если он способен самообучаться (те генерировать программы сам себе) - то, реагируя на внешние раздражители (и генерирую раздражители для внешней среды), он рано или поздно воссоздаст недостающие знания об окружащем мире (в рамках доступной ему локальной памяти). вопрос лишь во времени.

сетевое хранилище же, без обращающихся к нему обработчиков информации - просто бесполезно.

так что это все же разные понятия.

[гравицап]

Да. Разум надо рассматривать как потенциал, а не фактический ай Кью.
Например поймали мы на экзопланете детёныша рептилоида и учим. Если обучается - разумный, а нет - скотина безмозглая

[ziggyStardust]

Да нашёлся у них один чудак. Герон... С массовой религизацией общества нас опять подведут к такому состоянию.

Не хотите же Вы сказать, что лично знали Герона и он был нарочитый безбожник?

[leon10010]

Да нашёлся у них один чудак. Герон... С массовой религизацией общества нас опять подведут к такому состоянию.

Не хотите же Вы сказать, что лично знали Герона и он был нарочитый безбожник?

Лично не знал. Как и Ньютона, и Ломоносова.
Что он был нарочитый безбожник - не хочу сказать.  Скорее - обычный безбожник.
Небось чёрных котов пропускал, и на гром пугался.
 Но что поклоны с утра до вечера не клал - стопудово.

[Maki]

по моему, вы путаете понятия разума (как исполнительного механизма мышления ОСОБИ) и культуры (как накопленного ОБЩЕСТВОМ багажа навыков, знаний, суеверий и предрассудков на все случаи жизни)

Очень верно подмечено! А из этого следует и естественный вопрос - может ли культура так и не дойти до письменности и сложного общественного устройства, т.е. цивилизации? Такое возможно, разве что, при очень куцей биосфере или очень суровых условиях. Но на планете с такими условиями и культурный вид не заведётся. Так что если рептилоид додумался привязать камень к палке - его потомки 100% изобретут космическую ракету.

[ziggyStardust]

Такое возможно, разве что, при очень куцей биосфере или очень суровых условиях.

А помните "пираха"? Вокруг рай и биоразнообразие... А!? Ваша карта бита, барон  ...

 Но что поклоны с утра до вечера не клал - стопудово.

Да как же это!? Неужто "прана" текла сквозь него без мантр и медитативных практик?  Ох... многого Вы еще не знаете, видимо, о Вашем этом Героне... 

[cybertron]

Увидел ссылку на "Ружья, микробы и сталь" и вспомнил еще одно необходимое условие


д) Наличие на планете видов растений и животных пригодных для окультуривания и одомашнивания.

Без зерновых которые легко хранить в течении длительного времени - земной цивилизации бы так и не случилось бы. Остались бы кочевыми племенами скотоводов в лучшем случае.

В Австралии например ничего пригодного не нашлось.

[AndrejM]

Мало их было, чудаков таких. Дураков всегда поболее будет.

Их всегда мало. (В прочем как и совсем отсталых)
Главный вопрос пригодится ли то что придумали или останется ненужным?
Это по сложнее...

[AndrejM]

Наличие на планете видов растений и животных пригодных для окультуривания и одомашнивания

Если ты часть биосферы то это условие всегда выполняется.
Главное чтобы возник толчее к необходимости этого процесса.
Многие народы знающие технологию выращивания растений остаются собирателями. Только потому, что им не надо.
В Заполярье выращивают собак и оленей...

[recloner]

Без зерновых которые легко хранить в течении длительного времени - земной цивилизации бы так и не случилось бы. Остались бы кочевыми племенами скотоводов в лучшем случае.

А если лаконичней то это "способность накапливать и хранить запасы еды", я это ещё на первой странице писал) С ездовыми животными конечно любопытный момент тоже, без них действительно сложно будет, а шанс что они будут под рукой действительно не так уж и высок.

[Mercury127]

Не столько ездовыми, сколько тягловыми. По сути именно с тяглового скота (буйволов, быков, слонов) и началась наша цивилизация в том (энергетическом) аспекте, что я выделил в начальном посте...

[ziggyStardust]

Без зерновых которые легко хранить в течении длительного времени - земной цивилизации бы так и не случилось бы.

Ее и не случилось... Самый лучший продукт длительного хранения - картофан. Индейцы промораживанием доводили его до состояния сушоного способного храниться десятилетиями(чуньйо). Кстати в Европе чернь начала бурно плодиться(а потом и бунтовать, требуя привилегии) как раз благодаря ввезению этого незатейливого культурного растения.

P.S.: ...сюда походу пишут ну о-о-о-очень интеллигентные люди в четвертом поколении ни разу не выезжавшие не природу... какие зерновые, вы об чом!?

[cybertron]

Самый лучший продукт длительного хранения - картофан

Как бывший советский интеллигент неоднократно наблюдал как он хранился на советских овощебазах. Сколько там процентов доживало до магазинов? процентов 10?
И в то же время почему-то нас никогда не вывозили на элеваторы - видимо с хранением зерна никаких проблем не было.