Необходимые условия создания разумом цивилизации

[Dem]

Появятся ли первые государства типа Египта и Шумера? Они ведь возникли в речных дельтах где надо было точно узнавать время разлива - а как это сделать без календаря?

Не было необходимо для земледелия. Как разлилось - так и сей, чего там считать...
А вот жрецам, чтобы обряд провести за несколько дней до (и сказать пастве что без этого не разольётся) - очень надо было.

[Андрей Астрофизический]

Как разлилось - так и сей, чего там считать...

Заблуждение. Планирование какой-либо высоко-организованной деятельности (включая государство и стройки, требующие массового вовлечения, но не только), крайне затруднено без возможности точного прогноза, когда будет то или иное хозяйственно-важное событие.
Жрецы потому и стали нужны и важны, что давали такую возможность - прогноз. Который к тому же был достаточно точным, что самое важное.

[-Юрий-]

Аналогично мы видим племена обитающие в тундре, где условия зима/лето меняются ого-го как, а развитие за ними "почему-то" не поспевает.

Это повторяющиеся изменения, как, например, день-ночь. Зима приходит такая же, как была прошлая, и лето такое же. Они привыкли, весь их уклад жизни приспособился к этим условиям зима-лето. А вот если бы эти сезоны начали отличаться друг от друга, когда эти изменения были бы на грани вымирания людей, вот тогда бы они начали "чесать тыкву", и многие вымирали бы, а наиболее приспособленные и умные развивались бы из поколения в поколение методом отбора. По Дарвину.

[Ulkolainen]

Это повторяющиеся изменения, как, например, день-ночь. Зима приходит такая же, как была прошлая, и лето такое же.

Можно подумать, что в Средиземноморье зима/лето чередуются не циклически, а вероятностно как орёл/решка. Или возьмём к примеру Скандинавию: саамы по сей день остались первобытными настолько, насколько это вообще возможно при тесном цивилизационном контакте, а норманны развились бех особых проблем и отклонений. У кого из них зима была не такая?

[AndrejM]

норманны развились бех особых проблем и отклонений. У кого из них зима была не такая?

Норманн тоже не все развились. Просто многих прирезали.
А саамы больше выживали. И в чужие дела не совались. За что и получили бонус сот русского императора.

[AndrejM]

Цитата: cybertron от 25 Июл 2020 [12:30:11]
Появятся ли первые государства типа Египта и Шумера? Они ведь возникли в речных дельтах где надо было точно узнавать время разлива - а как это сделать без календаря?
Не было необходимо для земледелия. Как разлилось - так и сей, чего там считать...
А вот жрецам, чтобы обряд провести за несколько дней до (и сказать пастве что без этого не разольётся) - очень надо было.

Как показывает практика жрецы нужны не длятого чтобы сливки снимать.
Неурожайные годы встречаются часто.
А в урожайные появляется избыток едоков которые все подчищают.
Жрецы отбирают часть продукта в урожайный год ограничивая появление "лишних" едоков.
Но вообще когда общество стабильно может обеспечить большее количество взрослых гражда то происходит очередная технологическая революция.
Где-то так...

[Dem]

Как показывает практика жрецы нужны не длятого чтобы сливки снимать.

Да, от жрецов польза в другом, иначе бы от них избавились.
Но вот методы завоевания авторитета у них откровенно мошеннические.

[Susamidim]

А вот жрецам, чтобы обряд провести за несколько дней до (и сказать пастве что без этого не разольётся) - очень надо было.

А откуда Вам знать, что без обряда разольется? Прежде всегда обряд проводили - и разливалось. Хотите поэкспериментировать? А если не разольется и жрать нечего станет, что делать будете? Так что лучше провести.
У современных оставшихся еще в Мире дикарей такое же мышление: можно, наверное, готовить яд для дротиков и без "заклинаний", но всегда же "заклинали", а значит так надо. А то вдруг яд не получится, и что тогда делать?

Но вот методы завоевания авторитета у них откровенно мошеннические.

Или Вы не понимаете чего-то в их методах, и они кажутся Вам мошенническими.

[AndrejM]

Но вот методы завоевания авторитета у них откровенно мошеннические.

Обычные. Все так поступали поступают и будут.
По тому как говорить правду (даже если ты не знаеш что ты ошибаешься), себе дороже.
Такова жизнь. Комунизм не получается

[AndrejM]

Цитата: Dem от Вчера в 11:52:26
А вот жрецам, чтобы обряд провести за несколько дней до (и сказать пастве что без этого не разольётся) - очень надо было.
А откуда Вам знать, что без обряда разольется? Прежде всегда обряд проводили - и разливалось. Хотите поэкспериментировать? А если не разольется и жрать нечего станет, что делать будете? Так что лучше провести.
У современных оставшихся еще в Мире дикарей такое же мышление: можно, наверное, готовить яд для дротиков и без "заклинаний", но всегда же "заклинали", а значит так надо. А то вдруг яд не получится, и что тогда делать?

Наука как не странно именно с этого начинала.
Очень немногие имеют ресурсы для экспериментов. И ещё меньше получают дополнительные ресурсы после экспериментов.
Но метод Дарвина всегда брал своё...

[Ulkolainen]

Норманн тоже не все развились. Просто многих прирезали.

Норманы поныне здравствуют. По сути даже нынешняя Англия это ассимилировавшиеся они.

А саамы больше выживали.

А саамы как катались на оленях и носили шапки с помпонами -  так и продолжают носить и кататься, на большее их не  хватило.

[AndrejM]

Норманы поныне здравствуют. По сути даже нынешняя Англия это ассимилировавшиеся они.

В Англии норманы очень долго резали Норманов. При том что территория была заселена галлами изначально (ходят слухи что они тоже не первые).
А сколько номпанских посёлков было уничтожено в Скандинавии мы ни когда не узнаем.

[AndrejM]

А саамы как катались на оленях и носили шапки с помпонами -  так и продолжают носить и кататься, на большее их не  хватило.

Вот именно. Им было где прятаться от Норманов. Пока "Русские" их не "присоединили".

[alena_korf]

атмосфера должна быть хотя бы частично прозрачна - иначе они очень долго будут думать что живут под неким куполом. и не подозревать о планетах и звездах.

Это абсолютно не важно для цивилизации. Какое отношение знание  о звёздах имеет к созданию лука, колеса, паровой машины или ядерного реактора?

[cybertron]

Какое отношение ... занание о звёздах

Одно из первых каменых строений - Стоунхедж - является астрономической обсерваторией. Что как бы намекает на роль астрономии в развитии первобытных обществ
Первый раз радиус Земли измерили с помощью солнечной тени.
Ньютон силу гравитации измерил наблюдая движения Луны - и собственно сами размышления о природе гравитации были инициированы раздумьями о почему Луна движется вокруг Земли.
Термоядерные реакции были предложены для обьяснения природы Солнца. И т.д.

А если учесть еще что часто последующие открытия основаны на предыдущих - как минимум цивилизация без звездного неба сделает многие открытия гораздо позже в своем развитии по сравнению с земной.

[alena_korf]

как минимум цивилизация без звездного неба сделает многие открытия гораздо позже в своем развитии по сравнению с земной.

Допустим, хотя это и сильно сомнительно. Ну и что? Куда спешить? Рано или поздно все будет изобретено

[cybertron]

Иногда поздно - окажется слишком поздно.

Например цивилизация создала паровой двигатель - и сожгла весь уголь и нефть до того как освоила атомную и солнечную энергию или открытия электричества.

Неизбежен крах и провал обратно в средневековье - но теперь уже без возможностей снова подняться.

[alena_korf]

Например цивилизация создала паровой двигатель - и сожгла весь уголь и нефть до того как освоила атомную и солнечную энергию или открытия электричества.

Неизбежен крах и провал обратно в средневековье - но теперь уже без возможностей снова подняться.

Так не бывает. Каждая технология появляется тогда, когда появляется в ней нужда.
У нас электричество знали ещё в Вавилонии..
Сварганить примитивный электродвигатель или правую турбину могли ещё римляне. Просто не было потребности.

[cybertron]

Каждая технология появляется тогда, когда появляется в ней нужда.

Миф.

Вот у нас сейчас нужда в лекарстве от рака - ну и где оно?

Неплохо бы также дешевый термояд и батарейку чтобы авто могло ездить тысячу километров без подзарядки. А нету.

Потребность есть - а технологии нету.

Рентегноскопия была создана в 1896-м году  - значит ли что до этого не было никакой потребности в делании рентгеновских снимков?

[alena_korf]

Вот у нас сейчас нужда в лекарстве от рака - ну и где оно?

Не хочется впадать в конспирология, но очень похоже на то, что оно не нужно. Медицина сейчас заточена не на лечение, а на на то, что вытянуть с пациента побольше денег. А если пациента вылечить раз и навсегда, то значит перекрыть себе источник дохода.

Неплохо бы также дешевый термояд и батарейку чтобы авто могло ездить тысячу километров без подзарядки. А нету.

Если б не нефтяное лобби, это все может быть давно бы было.

Так что причины тут социальные, а не чисто научные.