Необходимые условия создания разумом цивилизации

[AndrejM]

Я имею в виду современное состояние дел.

Это лиш миг. И он быстро кончается.

[AndrejM]

Как насчет протестанства? Была такая религия где-нибудь еще?

Если придираться. То ни где и никогда. Даже в современной Европе.
А если по смыслу то Китай и сейчас Европу в этом вопросе обгоняет.

[cybertron]

Китай и сейчас Европу в этом вопросе обгоняет

Китайская философия  я так понимаю - делай что тебе сказали и не пикай - и потом тебе воздасться в следующей жизни.
Протестанство - не сиди без дела и вкалывай на себя. Бог тебе за это еще добавит после смерти.

[ziggyStardust]

и потом тебе воздасться в следующей жизни.

Конфуцианство не стоИт на плечах кармических религий...

Протестанство - не сиди без дела и вкалывай на себя.

Раздутый гуманитариями шаблон...

[Maki]

Инквизиция гонялась за инакомыслящими (читай - новаторами).

А не надо так читать. Даже пресловутого Бруно сожгли не за его астрономические представления, а за религиозные выверты. Что касается новаций - никто за ремесленниками с колом и распятием не гонялся...
При этом, средневековые монастыри как раз таки были центрами грамотности и книжной культуры.

Китайская философия  я так понимаю - делай что тебе сказали и не пикай - и потом тебе воздасться в следующей жизни.

У китайцев на выбор был и даосизм, и конфуцианство - очень непохожие философские системы. То, что обе были скажем так равнодушны к естествознанию - это правда.

[Maki]

Конкуренция или Соревнование.

Конечно, это важно:

Пока он изощрял свою бюрократическую систему и вбухивал ресурсы в нацпроекты типа "великого канала" или "великой стены", европейцы постоянно грызлись меж собой, развивая военное дело и необходимые для него науки и ремёсла.

[cybertron]

Ну вот примеры (не совсем инквизиция впрочем)

http://lounb.ru/rare/velikie-uchjonye-i-ikh-velikie-otkrytiya

>>> в 1579 году, в Данциге был казнен механик, создавший лентоткацкий станок. Причиной расправы было опасение муниципалитета, что это изобретение вызовет безработицу среди ткачей.

https://vk.com/@norkinblog-genialnyi-mehanik-i-izobretatel-zhak-droz-i-inkviziciya

>>>Пьер-Жак Дроз - изобретал специальные «automata», двигающиеся механические куклы.  его пригласили приехать в королевский двор Испании. Жак Дроз долго не думал и отправился в Испанию вместе со своими automata. Там его и его automata схватила испанская инквизиция, обвинив его и куклы в ереси. Все, сам Дроз и его куклы, были посажены в тюрьму инквизицией

[-Юрий-]

А вот такой вопрос: смог бы Китай создать цивилизацию современного уровня, не будь Европы?

А что, современная цивилизация Европы должна считаться абсолютным эталоном цивилизации? Я что-то сильно сомневаюсь. И ещё неизвестно, может быть, не будь Европы, да и других цивилизаций, Китай создал бы лучшую цивилизацию, чем имеет сейчас. А может быть и вообще лучшую из всех, ныне существующих.

[Mercury127]

Ага. Райская жизнь была бы. Для китайцев. Только для китайцев.

Те ещё националисты...

[гравицап]

Оказывается дело не протестанстве, а в смешении католиков итальянцев с беженцами из падшей Византии, что повлекло возрождение и гуманизм(так нелюбимый здесь многими), а гуманизм между прочим в в первую очередь возвеличивал разум(а потом красоту), в результате миру явился такой персонаж, как Френсис Бэкон(взяточник и корупционер кстати)- основатель научного метода и автор фразы Знание-сила.

[ziggyStardust]

А что такого особенного в Газоразрядной лампе.

В ней заключена великая магия! В полу-шутку полу-серьез - CQQRP (Это такой журнал) №60 ст. 3..12

А вообще античность испещрена неуместными артефактами:

• Антикитерский механизм.
• Та же паровая турбина.
• Непонятного рода "вечные лампы" в храмах...
• Сожжение флота Архимедом.
• Какие-то очень сомнительного происхождения(не оставившие школ и письменного наследия!) учебные заведения в которых уже довольно зрелым обучался Пифагор.
  И т.д. и т.п. Все это сводится к, если так можно выразиться, "египетской магии"(главной героине и известной в каждом доме книги) - причудливому переплетению недостижимых и по сей день технологий и дешевых балаганных фокусов.

А привел я это все к тому, что возможно напрасно сторонники Марксистско-Ленинского фэнтези приводят античность как пример ступеньки в поступательном развитии прогресса... Возможно поступательным было только "обнаглевание масс" вызванное всевозрастающей сытостью и опостылостью зрелищ?

Кстати, возвращаясь к вопросу о сытости масс.

Как бывший советский интеллигент неоднократно наблюдал как он хранился на советских овощебазах. Сколько там процентов доживало до магазинов? процентов 10?

Не нужно смешивать вопрос пищевой и хозяйственной ценности картошки с кризисом империи .

И в то же время почему-то нас никогда не вывозили на элеваторы - видимо с хранением зерна никаких проблем не было.

На элеваторы не вывозили потому как - "заставь интеллигента работать на элеваторе он и лоб набьет" . А серьезно, то элеватор - высокая степень автоматизации(речь далее), многие тонны сыпучей продукции(травматизм), легковоспламеняемая пылевая смесь(техника безопасности) и т.д. и т.п. Но, возвращаясь к теме нашего разговора, это только один из этапов технологической цепочки "мука->сладкая булочка"(мукомольное, хлебопекарное производство и т.д.) Возникает вопрос - да неужто в мудрости своей "древние" были так прозорливы, что годами слепо и безрезультатно пробовали взрастить продукт очень сомнительной пищевой и энергетической ценности только ради того чтобы он, в свою очередь, потянул за собой пищевую промышленность?
Я же не даром быт крестьянства в пример привожу. Вот картошка у нас на хуторе(поселке) была - посадил собрал урожай(ежь, храни, перерабатывай). Зерно не выращивали. У другой бабушки - выращивали, так дабы его покосить обычно комбайн приходил. Зерно потом курям скармливали. Остальную цепочку я описал - очень долго и неподъемно крестьянину самому таким делом заниматься. Вопрос почему так?

[Olweg]

А что, современная цивилизация Европы должна считаться абсолютным эталоном цивилизации?

Я не о культурных и идеологических особенностях Европы. Я имею в виду научно-технический аспект. Прежде всего, промышленная революция, с которой всё и завертелось. Читал, что Китай уже к 12 веку был вполне способен на подобный рывок - материальная культура вполне позволяла. Но почему-то ничего не случилось... Ни в 12, ни в 18.

[николай теллалов]

европейцы постоянно грызлись меж собой

народы, кои принято обобщать как "китайцы" (примерно как всех в СССР звали "русские") грызлись между собой не менее интенсивно в войнах, попадающих в определение "гражданские"

[Mercury127]

вот и меня это же самое интересует.
разум моежт стать на пороге НТР, но так и не переступить его. почему? и что может заставить его перейти этот порог?
неужели только голод и холод ("малый ледниковый период")?
кстати, оный порог вид может переступить лишь один раз, дальше он съедает легкодоступные ресурсы, необходимые для первого шага.

[Olweg]

народы, кои принято обобщать как "китайцы" (примерно как всех в СССР звали "русские") грызлись между собой не менее интенсивно в войнах, попадающих в определение "гражданские"

Это преувеличение. Были, конечно, периоды нестабильности и распада, но по большей части Китай оставался единой империей. Правда, северные территории иногда захватывали кочевники, как при династии Сун. Если бы такая ситуация закрепилась, кто знает, до чего бы довела гонка вооружений и конкуренция? Но чего не случилось, того не случилось, следующие семь веков Китай оставался единым, не считая непродолжительных восстаний. Европа тяготела к сепаратизму, Китай - к централизации.

[cybertron]

 Для НТР нужна промышленность.
А для создания промышленности нужно начало развития капитализма. Финансовый рынок чтобы можно было занять денег. Наличие наемной рабочей силы (крестьяне не пойдут работать на фабрики - по крайней мере - пока не увидят что рабочие живут лучше их)
Китай судя по всему до начала 20 века оставался полуфеодальным. до Синьхайской революции.

[Olweg]

Это в Англии так было. Является ли это универсальной формулой? Неизвестно...

[гравицап]

Для НТР нужна промышленность.
А для создания промышленности нужно начало развития капитализма. Финансовый рынок чтобы можно было занять денег. Наличие наемной рабочей силы (крестьяне не пойдут работать на фабрики - по крайней мере - пока не увидят что рабочие живут лучше их)
Китай судя по всему до начала 20 века оставался полуфеодальным. до Синьхайской революции.

Для промышленной революции нужны свобода, равенство и закон. Что толку в фабрике, когда может нагрянуть барон, отодрать всех ткачих и забрать все сукно.
И для наемной рабсилы нужна свобода.
А так то крестьяне будут делать что синьор скажет.

[Olweg]

А если фабрика принадлежит барону? Или государству? Мне не нравится в этих объяснениях то, что они фактически созданы ad hoc, для конкретной ситуации, сложившейся в Европе в 18-19 веках. Что-то мне подсказывает, что, случись индустриализация принципиально по-другому, ей бы тоже нашлось масса объяснений... Плановые экономики, например, осуществляли индустриализацию в отсутствие какой-либо свободы.

[гравицап]

Многие аристократы пытались и у многих что то получалось. Но они в принципе не так воспитаны, они богатство, земли и честь добывают верной службой, чаще военной. И них привилегии, стало быть нет конкуренции, нет развития.