Необходимые условия создания разумом цивилизации

[Mercury127]

Вернее:
Необходимые условия создания разумом цивилизации вообще, и интересующейся астрономией - в частности?

0) полагаем, что "разумное существо" у нас уже есть.

Для начала - один из аспектов "цивилизации как феномена", который я считаю важным:

Вне зависимости от химической, биологической, механической или иной схемы устройства разумного существа, его популяция, скорее всего, будет состоять из отдельных особей, чьи энергетические, механические, информационные способности будут ограничены.

Грубо говоря, единичная особь, вне зависимотси от разумности, вряд ли построит пирамиду Хеопса, ракету Сатурн, или телескоп VLT. более того, даже миллион/миллиард таких особей, пусть даже с палками-копалками, не смогут этого сделать, даже если их суммарное энерговыделение будет сравнимо с двигателем F-1.

Соответсnвенно, "цивилизация", с этой точки зрения, есть феномен, качественно меняющий "энергетические, механические, информационные способности" разума. в первую очередь - за счет использования внешних источников энергии, машин и механизмов типа рычага, колеса, блока, итд.

Вопросы, которые хотелось бы здесь рассмотреть:

1) каковы НЕОБХОДИМЫЕ физические условия окружающей среды, позволяющие гипотетическим разумным существам совершить указанный качественный переход?

2) каковы НЕОБХОДИМЫЕ физические условия окружающей среды (включая местный космос), в дополнение к 1 стимулирующий у гипотетических разумных существ интерес к космосу и звездам?

Приведу примеры, которые, на мой взгляд, ведут к невозможности достижения пунктов 1 и 2 соответственно:

-1) дельфины и осьминоги: даже если у них появится полноценный разум (способный к формальной рекурсии) - у них нет способа расширить свои "энергетические, механические, информационные способности за счет использования внешних источников энергии", ибо под водой нвозможноь горение;

-2) абсолютно одинокая планета вокруг одиночной звезды, выброшенной в межгалактический войд. в этом случае просто нечего наблюдать.

Но каковы все таки минимальные условия для выполнения пунктов 1 и 2?

[николай теллалов]

пока отмечусь только сведением, что тема отпочковалась из этой: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,184123.msg5103480.html#msg5103480

[cybertron]

a) атмосфера должна быть хотя бы частично прозрачна - иначе они очень долго будут думать что живут под неким куполом. и не подозревать о планетах и звездах.
   (вариант -атмосфера планеты Саракш которая внушала жителям что они живут на внутренней поверхности шара)

   Также лишаются возможности создать точные календари - а значит проблемы с сельским хозяйством.
   Также лишаются возможности астрономической навигации - что останавливает дальнее мореходство - и значит никакой эпохи великих открытий.

б) сила тяжести должна позволять существовать летающим существам - иначе никой мечты о полете - и никаких попыток создать летательные аппараты - тоже очень долгое время.
   И будут испытывать проблемы с созданием ракетной техники когда до нее дорастут.

в) Наличие доступных ресурсов угля, железа, нефти - иначе никакой индустриализации - и цивилизация застрянет навечно в средневековье.

[Corvus_cornix]

Соответсnвенно, "цивилизация", с этой точки зрения, есть феномен, качественно меняющий "энергетические, механические, информационные способности" разума. в первую очередь - за счет использования внешних источников энергии, машин и механизмов типа рычага, колеса, блока, итд.

Здесь позволю себе не согласиться. В моём понимании, цивилизация - стадия общественного развития (применительно к человечеству - классовое общество, в широком понимании этого термина) то есть, по крайней мере, разделение труда, выделение общественных страт. Огонь, рычаг - всё это есть и у дикарей.

-1) дельфины и осьминоги: даже если у них появится полноценный разум (способный к формальной рекурсии) - у них нет способа расширить свои "энергетические, механические, информационные способности за счет использования внешних источников энергии", ибо под водой нвозможноь горение;

Пофантазирую на тему дельфиньей цивилизации.
Вот, есть у нас разумные дельфины, рыбкой питаются. Дикари, значит, просто на рыбу охотятся, а прогрессивные     освоили выбоводство. Практика показывает, что  координация действий увеличивает выход продукта. Про стадии общественного развития размышлять не буду - проводить параллели с человечеством тут, ИМХО, не стоит. И вот, допустим, мы имеем цивилизацию, экономическим базисом которой выступает рыбоводство. осуществляется разделение труда для выращивания рыбёхи, перегону её на пастбища, может, аж на другую сторону планеты вслед за течениями, уничтожение хищников. причём, с хищниками можно бороться не напрямую, а, скажем, разводя смертельных для них паразитов или виды, поедающие их молодняк. для повышения продуктивности активнейше применяется селекция, изучение поведения морских обитателей. детально обследуется дно океана, дельты рек, организуются посты наблюдения за погодой, за местами вулканической активности, развивается система связи (эстафета). Прочный экономический базис позволяет содержать штат учёных мужей, индуктивно выводящих законы мироздания. Наблюдательные наблюдают, сметливые подмечают, талантливые обобщают, специально обученные запоминальщики запоминают, как брахманы запоминали Ригведу.
Наблюдательные ботаники устанавливают причинно-следственные связи в биосфере, путём уничтожения одних и разведения других видов под нужды цивилизации меняется биосфера. На этом этапе достигается (очень условно) уровень развития человеческих цивилизаций Древнего Египта, Шумера и т.п.
возможно даже приручение сухопутных (прибрежных) и полуводных животных (местных бобров, каких-нибудь), которые под нужды цивилизации преобразуют и сушу. Дрессированных сухопутных используют также, как люди используют тех же дельфинов или ловчих птиц, например. Дрессированные бобры строят плотины и запруды, изменяя ландшафт континентов под нужды дельфинов.
Дальше... Ну, помечтаем. глядя на зверюшек и лягушек с лапками, дельфины понимают, что хватать пальчиками гораздо сподручней, чем носом в иле ковыряться. Дельфин + дрессированный бобёр уже неплохо, но хотелось бы самим. А опыт селекции-то накоплен неплохой. Раздумья, этические споры, решено - выводим новый вид дельфинчиков - сначала просто с лапками, а потом и вторичносухопутных. Долго ли, коротко ли, вывели, закрепили признаки... Ну а дальше - по накатанной.
А хотя и вариант выведения разумных симбиотов из наземных видов тоже неплох, на мой взгляд. Сидя в построенных бобрами запрудах, дельфины приручают и дрессируют местных макак. Типа, "мы - мозг, вы - руки". сложно, конечно, с такой двухкомпонентностью, а кто обещал, что будет легко?
Вот такие мысли пришли в голову.

[Corvus_cornix]

a) атмосфера должна быть хотя бы частично прозрачна - иначе они очень долго будут думать что живут под неким куполом. и не подозревать о планетах и звездах.
   (вариант -атмосфера планеты Саракш которая внушала жителям что они живут на внутренней поверхности шара)

   Также лишаются возможности создать точные календари - а значит проблемы с сельским хозяйством.
   Также лишаются возможности астрономической навигации - что останавливает дальнее мореходство - и значит никакой эпохи великих открытий.

б) сила тяжести должна позволять существовать летающим существам - иначе никой мечты о полете - и никаких попыток создать летательные аппараты - тоже очень долгое время.
   И будут испытывать проблемы с созданием ракетной техники когда до нее дорастут.

в) Наличие доступных ресурсов угля, железа, нефти - иначе никакой индустриализации - и цивилизация застрянет навечно в средневековье.

Соглашусь только с пунктом "в". Для остального достаточно пытливого ума.

[Dem]

1) каковы НЕОБХОДИМЫЕ физические условия окружающей среды, позволяющие гипотетическим разумным существам совершить указанный качественный переход?
2) каковы НЕОБХОДИМЫЕ физические условия окружающей среды (включая местный космос), в дополнение к 1 стимулирующий у гипотетических разумных существ интерес к космосу и звездам?

1) Тут скорей раз уж среда позволила возникнуть разуму - то и дальше она мешать не будет. А то что будет мешать - скорей оборвёт эволюцию гораздо раньше. Например непрозрачная атмосфера скорей не даст сформироваться чему-то сверх одноклеточных.
2) Интерес к космосу и звёздам возникнет в любом случае - экспансия это базовый инстинкт. Но вот может не оказаться возможностей для реализации.
Например слишком тяжёлая планета или слишком маленькая популяция разумных. Про отсутствие ископаемых на форуме тема уже есть.

[ziggyStardust]

...иначе они очень долго будут думать что живут под неким куполом. и не подозревать о планетах и звездах.

Самое смешное, что это то все может быть. Представим единственную планету в "поясе Златавласки" у КК. Как быть с небесной механикой? Да, гравитационное притяжение тел конечно "натолкнет на мысль", но это будет досужими размышлениями одиночек ни к чему особо не приводящее. Если планета захвачена карликом в резонансе 1:1 - звездное небо будет ассоциироваться с не самыми комфортными жизненными условиями и привлекать довольно таки эксцентричных особей, да и то в лучшем случае. Военное дело, баллистика даже если и будут то основная масса будет думать, что тела летают по параболам а не эллипсам ...
Особо трешевая ситуация будет на устойчивой не гармонической орбите. Не думаю что таких много - хорошо бы одна-две на галактику, но почитать их историю космонавтики - то еще развлечение 

[гравицап]

a) атмосфера должна быть хотя бы частично прозрачна - иначе они очень долго будут думать что живут под неким куполом. и не подозревать о планетах и звездах.
   (вариант -атмосфера планеты Саракш которая внушала жителям что они живут на внутренней поверхности шара)

   Также лишаются возможности создать точные календари - а значит проблемы с сельским хозяйством.
   Также лишаются возможности астрономической навигации - что останавливает дальнее мореходство - и значит никакой эпохи великих открытий.

б) сила тяжести должна позволять существовать летающим существам - иначе никой мечты о полете - и никаких попыток создать летательные аппараты - тоже очень долгое время.
   И будут испытывать проблемы с созданием ракетной техники когда до нее дорастут.

в) Наличие доступных ресурсов угля, железа, нефти - иначе никакой индустриализации - и цивилизация застрянет навечно в средневековье.

Соглашусь только с пунктом "в". Для остального достаточно пытливого ума.

Непрозрачная атмосфера легко преодолевается на воздушном шаре

[cybertron]

Непрозрачность может быть и до высоты 50-60 километров.

И все таки воздушные шары уже появились в достаточно развитом обществе. А сможет ли вообще появиться развитое общество без астрономии?

Напомню что астрономия называется матерью всех наук. Появится ли математика если не надо расчитывать ход небесных светил?

Появятся ли первые государства типа Египта и Шумера? Они ведь возникли в речных дельтах где надо было точно узнавать время разлива - а как это сделать без календаря?

Если даже и не предотвратит появление цивилизации - то как минимум сильно замедлит. И может замедлить до такой степени - что когда общество будет готово к индустриализации - окажется что
легкодоступных ресурсов уже нет - все были исчерпаны на ранних стадиях. И все - цивилизация застряла на пре-индустриальном этапе.

[cybertron]

г) наличие длительно каменоугольного периода

По одной из гипотез Каменноугольный период завершился примерно 290 миллионов лет назад из-за появления новых видов грибов, способных питаться самыми твердыми компонентами древесины - после этого мертвые деревья "съедались" гнилью, а не превращались в каменный уголь.

А если бы эти грибы появились бы раньше? Земля не получила бы запасов угля - который служил топливом индустриальной революции. Т.е революция закончилась бы как только сожгли бы все
деревья вокруг городов. И добро пожаловать обратно в средневековье.

[Mercury127]

Непрозрачная атмосфера легко преодолевается на воздушном шаре

или на баллистической ракете... Германия, 1944 год - 550 км высота.

a) атмосфера должна быть хотя бы частично прозрачна - иначе они очень долго будут думать что живут под неким куполом. и не подозревать о планетах и звездах.
   (вариант -атмосфера планеты Саракш которая внушала жителям что они живут на внутренней поверхности шара)

рано или поздно способ увидеть внешний мир они найдут, пусть даже случайно.
ракета, пушка, или шар - не важно, лишь бы было что там увидеть.
скажем, если гипотетические жители Титана в ходе очередной войны доэволюционируют до ракет - они увидят огромный и прекрасный Мир, вне зависимости от прозрачности атмосферы Титана. но только если это Мир вообще есть...

   Также лишаются возможности создать точные календари - а значит проблемы с сельским хозяйством.
   Также лишаются возможности астрономической навигации - что останавливает дальнее мореходство - и значит никакой эпохи великих открытий.

если календарь нужен, если от него зависит погода и сельхоз - он появится, хотя бы как сезонный цикл. если не нужен - не появится.
но часы, полагаю, рано или поздно все ранво изобретут. хотя бы чтоб историю вести.
навигация... да, на море - проблема, но в пределах континента и по побережью - обойдутся.
так что остается фактор:

б) сила тяжести должна позволять существовать летающим существам - иначе никой мечты о полете - и никаких попыток создать летательные аппараты - тоже очень долгое время.
   И будут испытывать проблемы с созданием ракетной техники когда до нее дорастут.

это да. но здесь как раз высокая плотность нижней атмосферы может помочь компенсировать избыток гравитации воздухоплаванием.

в) Наличие доступных ресурсов угля, железа, нефти - иначе никакой индустриализации - и цивилизация застрянет навечно в средневековье.

да, это нмв, главное... как минимум на начальном этапе.
хотя в соот теме показано. что при необходимости можно реализовать хоть и далеко не столь жирную, как у нас сейчас, но все же вполне себе машинную и даже ракетнукю циву на атоме и ГЭС (ну и где можно - СЭС, если без фанатизма).

Огонь, рычаг - всё это есть и у дикарей.

палки и обеъяны с воронами используют. я же имел в виду именно "расширить свои энергетические, механические, информационные способности за счет использования внешних источников энергии".

Здесь позволю себе не согласиться. В моём понимании, цивилизация - стадия общественного развития

которое (в интеремсном для нас виде) невозможно без вышеуказанного аспекта. можно, конечно, вообразить  миллиард высокодуховных созерцателей небес сквозь проемы окон Храмов Неба... но будет ли у нас с ними о чем поговорить?

Дрессированных сухопутных используют также, как люди используют тех же дельфинов или ловчих птиц, например.

те в общем то никак...
добывать жемчуг или трепанг дельфинов почему то так и не научили.
зато научились сами делать маски, акваланги, водолазные купола.
дельфины дышат воздухом, так что в принципе им даже легче будет выйти на сушу в подобных конструкциях, чем нам - в море... не то что осьминогам.
но опять же, встает вопрос энергоснабнежия конструкции...

Военное дело, баллистика даже если и будут то основная масса будет думать, что тела летают по параболам а не эллипсам ...

это быстро пройдет - по мере повышения точности.
кстати, это один из стимуляторов, который может все таки раскрыть им глаза на законы тяготения и сферичность планеты даже под плотной пеленой атморсферы...

[Mercury127]

А сможет ли вообще появиться развитое общество без астрономии?

Напомню что астрономия называется матерью всех наук. Появится ли математика если не надо расчитывать ход небесных светил?

вот, вот! меня тоже это интернесует!

Появятся ли первые государства типа Египта и Шумера? Они ведь возникли в речных дельтах где надо было точно узнавать время разлива - а как это сделать без календаря?

а это вряд ли так уж связано... расчет всяких машин и механизмов рано тили позно заставит развить математику.

А если бы эти грибы появились бы раньше? Земля не получила бы запасов угля - который служил топливом индустриальной революции. Т.е революция закончилась бы как только сожгли бы все
деревья вокруг городов. И добро пожаловать обратно в средневековье.

возможно... 

[recloner]

для цивилизации необходимо образование и сохранение излишков еды. Больше по сути ничего не надо, если не уходить в экзотику граничащую с фантастикой.

Увлечение астрономией в любом случае начнется в аналоге 20 века, даже если небо будет постоянно закрыто облаками. Слишком уж интересен источник энергии который за этими облаками скрыт.

[Corvus_cornix]

Напомню что астрономия называется матерью всех наук. Появится ли математика если не надо расчитывать ход небесных светил?

Геометрия понадобится для измерения поверхности и постройке зданий, арифметика для счёта и т.п.

Появятся ли первые государства типа Египта и Шумера? Они ведь возникли в речных дельтах где надо было точно узнавать время разлива - а как это сделать без календаря?

Не в дельтах, а в долинах, если уж на то пошло. Но это лишь частный случай. В Америке цивилизации и без разливов вполне себе возникли.

По одной из гипотез Каменноугольный период завершился примерно 290 миллионов лет назад из-за появления новых видов грибов, способных питаться самыми твердыми компонентами древесины - после этого мертвые деревья "съедались" гнилью, а не превращались в каменный уголь.

А если бы эти грибы появились бы раньше? Земля не получила бы запасов угля - который служил топливом индустриальной революции. Т.е революция закончилась бы как только сожгли бы все
деревья вокруг городов. И добро пожаловать обратно в средневековье.

Нефть ещё есть, гидроэнергетика и т.п.

палки и обеъяны с воронами используют. я же имел в виду именно "расширить свои энергетические, механические, информационные способности за счет использования внешних источников энергии".
Цитата: Corvus_cornix от 24 Июл 2020 [21:45:13]
Здесь позволю себе не согласиться. В моём понимании, цивилизация - стадия общественного развития
которое (в интеремсном для нас виде) невозможно без вышеуказанного аспекта. можно, конечно, вообразить  миллиард высокодуховных созерцателей небес сквозь проемы окон Храмов Неба... но будет ли у нас с ними о чем поговорить?

Представьте, что у древних египтян вместо зерна основной источник питания - продукт, не требующий приготовления. рыбья икра, например, или яйца птиц. Такой цивилизации огонь не очень-то и нужен. Без металлических орудий тоже можно обойтись, как и без обжига керамики. Это тоже будет цивилизация с разделением труда, координацией работы масс населения, жрецами, писцами,
фараонами.

Дрессированных сухопутных используют также, как люди используют тех же дельфинов или ловчих птиц, например.
те в общем то никак...
добывать жемчуг или трепанг дельфинов почему то так и не научили.
зато научились сами делать маски, акваланги, водолазные купола.
дельфины дышат воздухом, так что в принципе им даже легче будет выйти на сушу в подобных конструкциях, чем нам - в море... не то что осьминогам.

Не нужно, вот и не используют. Сейчас и собак для контроля за овцами не используют особо, и пчёл для опыления, и свиньи трюфели не ищут. если бы была необходимость, животных бы использовали активнее.

[Mercury127]

вместо зерна основной источник питания - продукт, не требующий приготовления. рыбья икра, например, или яйца птиц

но такой продукт плохо хранится.
а любая цивилизация подразумевает запасы и заделы на будущее.

[Corvus_cornix]

вместо зерна основной источник питания - продукт, не требующий приготовления. рыбья икра, например, или яйца птиц
но такой продукт плохо хранится.
а любая цивилизация подразумевает запасы и заделы на будущее.

Главное - излишек. А как перераспределять - научатся. Так собственно, госаппарат и возникнет. А запасом будут живые рыбёхи и корм для них.

[-Юрий-]

Для создания цивилизации нужны постоянно изменяющиеся условия жизни людей. А если вся жизнь будет идти ровно и гладко, то папуасы так и останутся папуасами, без всякого развития. Мы даже сейчас видим некоторые дикие племена, обитающие в джунглях. Жизнь их идёт без всяких изменений, вражеских племён нету, а то бы они могли в войнах получить кое-какое развитие.

[petrovich1964]

Мы даже сейчас видим некоторые дикие племена, обитающие в джунглях. Жизнь их идёт без всяких изменений

При отсутствии увеличения численности изменений не будет, конечно. А вот изменения в психологии, увеличение знаний, умений - мы наблюдать не можем. Ибо после контакта изменения неизбежны.

[Ulkolainen]

Для создания цивилизации нужны постоянно изменяющиеся условия жизни людей. А если вся жизнь будет идти ровно и гладко, то папуасы так и останутся папуасами, без всякого развития. Мы даже сейчас видим некоторые дикие племена, обитающие в джунглях.

Аналогично мы видим племена обитающие в тундре, где условия зима/лето меняются ого-го как, а развитие за ними "почему-то" не поспевает.

[recloner]

Для создания цивилизации нужны постоянно изменяющиеся условия жизни людей

Это больше требование для разума - без изменяющихся условий развитый мозг не оправдывает себя и со временем уменьшается и атрофируется.  Так на земле пару раз уже было.

Но так как по условию задачи разум и так есть, это условие будет неверным.