Необходимые условия создания разумом цивилизации

[recloner]

Но почему "единожды"? Законы физики везде одинаковы. Люди везде изобретательны.

Дело в том как этих изобретателей будет принимать общество. Есть подозрения что традиционное общество формировашиеся веками и тысячелетиями изобретателей воспринимает как нарушителей спокойствия и угрозу устоявшемся укладу жизни. С закономерным финалом как для самих изобретателей, так и для их изобретений.

[cybertron]

традиционное общество ... изобретателей воспринимает как нарушителей спокойствия

Похоже тут сыграла роль Реформация в Европе и возникшая в результате "свобода совести". Люди научились терпимее относиться к причудам других.

[Maki]

Или никогда...

А что, в Южной Америке какая-то иная физика? Цивилизация или развивается технически, или её съедает более развитая. Случился бы застой в Южной - через 10.000 лет её покоряли бы цивилизованные потомки Ирокезов.

Законы физики и изобретательность индивидов никак не подводит нас к мысли, что любую сложную поверхность можно сегментировать лишь одним способом...

Что за "сегментирование поверхности"?
Если многие тысячи людей многие поколения подряд пытаются сделать свою жизнь лучше - они придумают и севооборот, и ковку железа, и паровую машину, и телефон. Развитие, накопление знаний - это сама суть цивилизации.

Но почему "единожды"? Законы физики везде одинаковы. Люди везде изобретательны.

Дело в том как этих изобретателей будет принимать общество. Есть подозрения что традиционное общество формировашиеся веками и тысячелетиями изобретателей воспринимает как нарушителей спокойствия и угрозу устоявшемся укладу жизни. С закономерным финалом как для самих изобретателей, так и для их изобретений.

Именно по этому, общества, где традиции сильнее прогресса, уничтожаются обществами, где прогресс сильнее традиций. И даже в уже упомянутой Южной Америке, где колесом не пользовались, очевидно, из уважения к Солнцу, в концов всё равно плюнули бы на религию и создали бы телегу для запрягания лам или альпак. А если бы не сделали - с севера на бизоньих колесницах к ним прикатили бы злобные чинганчгуки в латах и с арбалетами...

[recloner]

Именно по этому, общества, где традиции сильнее прогресса, уничтожаются обществами, где прогресс сильнее традиций. И даже в уже упомянутой Южной Америке, где колесом не пользовались, очевидно, из уважения к Солнцу, в концов всё равно плюнули бы на религию и создали бы телегу для запрягания лам или альпак. А если бы не сделали - с севера на бизоньих колесницах к ним прикатили бы злобные чинганчгуки в латах и с арбалетами...

Интересно по такой схеме сколько должно быть волн захватчиков чтоб довести цивилизацию до промышленной революции? Притом захватчики должны постоянно появляться новые (старые ассимилируются и перестают быть источником прогресса) и время между волнами не должно быть долгим иначе часть технологий будет утеряна.

[recloner]

Похоже тут сыграла роль Реформация в Европе и возникшая в результате "свобода совести"

А если точнее Тридцатилетняя война

[Maki]

Интересно по такой схеме сколько должно быть волн захватчиков чтоб довести цивилизацию до промышленной революции? Притом захватчики должны постоянно появляться новые (старые ассимилируются и перестают быть источником прогресса) и время между волнами не должно быть долгим иначе часть технологий будет утеряна.

Ну захваты ведь не обязательны. Главное - конкуренция. В той же Европе активно перенимали технологии у конкурентов. Голландские оптики придумали галилеевскую схему. Галилео довёл её до уровня плохонького астроинструмента. Гюйгенс (емнип) на смену этому уродству создал нормальный рефрактор. А, в итоге, всех по факту переплюнул Сэр Ньютон, создав мелкий деревянный телескопишко с зеркалом.
Так что места, где есть условия для проживания, конкуренции и торговли разных оседлых народов и есть лучшие очаги для возникновения технической цивилизации.
Я бы предположил, что таким местом могли бы стать и Карибский регион, Индокитай, Ближний восток... Просто Европа всех опередила.

[ziggyStardust]

Если многие тысячи людей многие поколения подряд пытаются сделать свою жизнь лучше - они придумают и севооборот, и ковку железа, и паровую машину, и телефон. Развитие, накопление знаний - это сама суть цивилизации.

Нет, это глупая ерунда то что Вы написали, идущая от "кика" марксистов-ленинцев с их "поступательностью прогресса"... Накопление знаний - да, но большинство изобретений обуславливаются не физикой(она их лишь "ограничивает сверху" вроде ЗСЭ) а очень тонкой паутиной исторического контекста и проекцией символьного языка на структуры мозга.

Что за "сегментирование поверхности"?

По-вашему каждая упавшая на плиточный пол чашка разобьется на 8 осколков каждому из которых можно поставить в соответствие... науку!

Случился бы застой в Южной - через 10.000 лет её покоряли бы цивилизованные потомки Ирокезов.

не факт... Тут дело вот в чем - далеко не все могут изобретать вообще. Это немножко в духе третьего рейха звучит, но... Тут очень важно от строения мозга, до символьного языка(это и математика) и исторического контекста. Некоторые обречены быть "индейцами навсегда"... И, что самое страшное, не факт что и мы некая "раса изобретателей", а не ведомая более умными "египетскими магами" толпа рабочих пчел(или овец).

[Maki]

Нет, это глупая ерунда то что Вы написали, идущая от "кика" марксистов-ленинцев с их поступательностью прогресса...

Назвать утверждение оппонента глупостью, и притянуть непонятно с чего мраксизм - это полный слив.
Консервативной может быть только глубоко религиозная цивилизация, которая отторгает всё новое. Или изолированная. Но такие, как показала история, обязательно проигрывают более свободным и творческим врагам...

По-вашему каждая упавшая на плиточный пол чашка разобьется на 8 осколков каждому из которых можно поставить в соответствие... науку!

Зачем приписывать оппоненту заведомую чушь? Чашка просто разобьётся. По тем же причинам, по которым стреляет натянутый лук или работает паровая машина. Из-за универсальности физики.

Тут дело вот в чем - далеко не все могут изобретать вообще. Это немножко в духе третьего рейха звучит, но... Тут очень важно от строения мозга, до символьного языка(это и математика) и исторического контекста. Некоторые обречены быть "индейцами навсегда"... И, что самое страшное, не факт что и мы некая "раса изобретателей", а не ведомая более умными "египетскими магами" толпа рабочих пчел(или овец).

Тут конспирология на конспирологии едет, и конспирологией погоняет.
Как показала история, земледелие, металлургию, скотоводство изобретали независимо много раз и на всех континентах. Так что "египетские маги" для прогресса необязательны. Достаточно нашего естественного любопытства, смекалки, и стремления всё поджечь, расколотить, и собрать из этого нечто невообразимое.
P.S.
Хотя, разумеется, творческие и интеллектуальные качества разных народов и рас различны.

[recloner]

Ну захваты ведь не обязательны. Главное - конкуренция

Вы же сами написали что отстающие общества будут захвачены/уничтожены другими обществами. Вот и возникает вопрос - сколько должно быть волн захвата, чтоб таким образом приблизиться к промышленной революции?

А конкуренция это вообще из другой эпохи)

[ziggyStardust]

Назвать утверждение оппонента глупостью, и притянуть непонятно с чего мраксизм - это полный слив.

Ну я это скорее марксистам, но читая Ваши дальнейшие аргументы...

Консервативной может быть только глубоко религиозная цивилизация, которая отторгает всё новое. Или изолированная.

Или с сильной вертикалью власти - Япония и "закрытие" огнестрельного оружия...

Чашка просто разобьётся.

Нет... она разобьется/раздробится на неизвестное число частей. А уж перебрать все возможные случаи ...

Как показала история, земледелие, металлургию, скотоводство изобретали независимо много раз и на всех континентах.

Нет... Их дали людям "боги" или Египетские маги, не так важно...  Многим не дали.

[Maki]

А конкуренция это вообще из другой эпохи)

Разве? А одной из основ эволюции тогда что является? Совет да любовь?)

Вы же сами написали что отстающие общества будут захвачены/уничтожены другими обществами. Вот и возникает вопрос - сколько должно быть волн захвата, чтоб таким образом приблизиться к промышленной революции?

Ну хорошо, давайте возьмём сам "эталон".
Неандертальцы, кроманьонцы, кельты, германцы, норманны - уже пять (не считая римлян) волн завоевания. Плюсом к тому тяжелейшая конкуренция с Испанией и Голландией, и борьба с Францией, венцом которой сделалась наполеоновская континентальная блокада. И вдобавок скотты, вельши и корниши, которых требуется то подкармливать, то низводить и курощать.
На мой взгляд, перечень стимулов вполне достаточный.

[Maki]

Ну я это скорее марксистам, но читая Ваши дальнейшие аргументы...

Кстати, Диамат без мраксистской догматики - довольно целостная философская система. И в самой по себе идее развития, ничего порочного нет.

Или с сильной вертикалью власти - Япония и "закрытие" огнестрельного оружия...

Ну ниппонцам просто с ураганами и шириной пролива фартануло. Их даже и не отчингизидили толком... Но в итоге всё закончилось канонерками.

Нет... она разобьется/раздробится на неизвестное число частей. А уж перебрать все возможные случаи

Перебирать всевозможные конструкции плуга, паровой машины или самолёта тоже можно до бесконечности. Но в реальности будет воплощено только малое их множество, не нарушающее законов физики и полезное людям. Также и ваша чашка, на самом деле, не разобьётся. Потому что на любой планете во вселенной у неё будет плоское дно и удобная для держания форма.

Нет... Их дали людям "боги"

Ох... ((

[recloner]

А одной из основ эволюции тогда что является? Совет да любовь?)

Не надо путать эволюцию в животном мире с эволюцией цивилизаций. Это разные вещи все таки.

Ну хорошо, давайте возьмём сам "эталон".
Неандертальцы, кроманьонцы, кельты, германцы, норманны - уже пять (не считая римлян) волн завоевания. Плюсом к тому тяжелейшая конкуренция с Испанией и Голландией, и борьба с Францией, венцом которой сделалась наполеоновская континентальная блокада. И вдобавок скотты, вельши и корниши, которых требуется то подкармливать, то низводить и курощать.
На мой взгляд, перечень стимулов вполне достаточный

Ну пусть будет такой "эталон", будем считать подобные условия минимальным набором для промышленной революции. Где ещё в мире вне Европы  сложились/могли сложиться подобные условия?

[николай теллалов]

Не в курсе про это

да, вижу что насчет истории английского капитализма вы не в курсе

[николай теллалов]

грызутся равные

нобелевку по истории за такое открытие

[Maki]

Не надо путать эволюцию в животном мире с эволюцией цивилизаций. Это разные вещи все таки.

Вы уверены? Почему?

[Maki]

нобелевку по истории за такое открытие

Кол по истории за такую наивность.

P.S.
И всё-таки, попробуйте подумать, чем отличается война гражданская от войн международных. Именно в контексте столкновения разных технологий и культур.

[гравицап]

Не надо путать эволюцию в животном мире с эволюцией цивилизаций. Это разные вещи все таки.

Вы уверены? Почему?

Почему? (?)
Се ля ви
По качану
Патаму шо
....

[cybertron]

В то время в Англии еще началось увеличение населения в результате Аграрной революции. Тоже наверное сыграло роль.

[cybertron]

Хм... а буквально за десять-двадцать лет до этого вся Англия чуть не спилась джином. Может тоже повлияло?

https://pikabu.ru/story/yepidemiya_dzhina_kak_london_chut_ne_pogubilo_deshevoe_bukhlo_6752442