Необходимые условия создания разумом цивилизации

[Андрей Астрофизический]

Может тоже повлияло?

Так можно вообще какие угодно события притягивать за уши. Хоть пролеты комет.
Комета хоть на планету Земля и не влияет, но вполне может влиять на умы, оказывая сильное впечатление на тех кто такого дива никогда не видел.

[Olweg]

В том-то и беда... Факторов десятки, а если копнуть - то сотни и тысячи. Какие из них оказались решающими? А может быть, решающим было сочетание десятков и сотен факторов?... Знали бы ещё хоть один пример - было бы уже гораздо легче. Можно, конечно, посмотреть на опыт стран, быстрее всех усвоивших опыт Англии, но при этом далёких от неё в культурном плане. Японии, прежде всего.

[recloner]

Вы уверены? Почему?

Цивилизация вещь весьма абстрактная, как и её эволюция которая представляет из себя во многом слабосвязанные между собой события без общей логики и цели
"Эволюция цивилизации" это больше речевой оборот, под которым каждый понимает что-то свое. С другой стороны лучше у нас ничего нет)
Сравнивать её с биологической эволюцией, объекты и процессы которой нам в общем-то достаточно понятны, это вводить себя и других в ненужное заблуждение.

[Андрей Астрофизический]

Можно, конечно, посмотреть на опыт стран, быстрее всех усвоивших опыт Англии, но при этом далёких от неё в культурном плане. Японии, прежде всего.

Мне думается, что нет. Япония была в начале НТР в положении догоняющего. Почему догоняющего, а не мирно лежащего в старых традициях? Просто так совпало что руководство Японии на тот момент было 1) в курсе происходящего в Европе и 2) было способно складывать дважды два и строить прогнозы. Из которых следовало, что если не начать догонять "вот прям щаз", то Японии грозит участь технически отсталой страны, которую завоевать смогут все кому не лень.
Если бы не было наглядного примера в виде Европы, то некого было бы догонять - и никуда бы они не дергались. Их и так в Китае неплохо кормили.

[MenFrame]

по моему, вы путаете понятия разума (как исполнительного механизма мышления ОСОБИ) и культуры (как накопленного ОБЩЕСТВОМ багажа навыков, знаний, суеверий и предрассудков на все случаи жизни).

А разницы тут большой нет, что мы говорим о мемах в одной голове, что в двух, что в тысячах голов. Различие сугубо количественное.

он рано или поздно воссоздаст недостающие знания об окружащем мире

Не может о не чего воссоздать без эволюции мемов, которая без наличия социума не идет.

[Maki]

Се ля ви
По качану
Патаму шо

[Maki]

Цивилизация вещь весьма абстрактная, как и её эволюция которая представляет из себя во многом слабосвязанные между собой события без общей логики и цели
"Эволюция цивилизации" это больше речевой оборот, под которым каждый понимает что-то свое. С другой стороны лучше у нас ничего нет)
Сравнивать её с биологической эволюцией, объекты и процессы которой нам в общем-то достаточно понятны, это вводить себя и других в ненужное заблуждение.

Очень хорошо, что историки не знают, что это заблуждение, и спокойно рассматривают историю как вполне закономерный процесс, который делится на определённые этапы.
В культурной эволюции, как и в биологической, нет никакой предопределённости или генеральной линии. И присутствует перебор множества случайных вариантов. Но, с другой стороны, всё происходит в строгих рамках физики и математики. Так что, в итоге, отбираются наиболее конкурентные формы общественного устройства и наиболее эффективные приёмы хозяйства. 
Понятие "цивилизация" - прежде всего информационное. Если просто культура сохраняется и развивается как групповое знание, то цивилизация осваивает письменное накопление и передачу информации. И "прогресс" происходит уже просто в силу демографического прироста и постоянного накопления знаний.
На самом деле, всё это очень напоминает эволюцию прокариот, которые непрерывно таскают друг у друга кусочки генома при помощи вирусов или даже напрямую. Просто человеческие общества перенимают друг у друга знания сознательно и целенаправленно. А по сути - тот же ГПГ.))

[Rattus]

Просто человеческие общества перенимают друг у друга знания сознательно и целенаправленно.

С какой практической "целью" перенимают религиозные и художественные тексты?

[cybertron]

нали бы ещё хоть один пример - было бы уже гораздо легче

Примеров нет - но есть куча контрпримеров.

Взять ту же Англию - за 50 лет до изобретения челнока (который и считается началом промышленной революции) - к английской королеве приходил другой изобретатель челнока. Но патент на изобретение ему
не дали.
Можно сравнить Англию где револючия случилась - и Англию за 50 лет до того - где революции не случилось . Чем они отличались? Неужто только тем что королева не дала патент?

[Maki]

Просто человеческие общества перенимают друг у друга знания сознательно и целенаправленно.

С какой практической "целью" перенимают религиозные и художественные тексты?

Религиозные - чтоб пудрить мозги населению и корешиться с соседними королями.
Художественные - для воспитания юношества в правильном духе и просто для забавы.

[гравицап]

Цивилизация вещь весьма абстрактная, как и её эволюция которая представляет из себя во многом слабосвязанные между собой события без общей логики и цели
"Эволюция цивилизации" это больше речевой оборот, под которым каждый понимает что-то свое. С другой стороны лучше у нас ничего нет)
Сравнивать её с биологической эволюцией, объекты и процессы которой нам в общем-то достаточно понятны, это вводить себя и других в ненужное заблуждение.

Очень хорошо, что историки не знают, что это заблуждение, и спокойно рассматривают историю как вполне закономерный процесс, который делится на определённые этапы.
В культурной эволюции, как и в биологической, нет никакой предопределённости или генеральной линии. И присутствует перебор множества случайных вариантов. Но, с другой стороны, всё происходит в строгих рамках физики и математики. Так что, в итоге, отбираются наиболее конкурентные формы общественного устройства и наиболее эффективные приёмы хозяйства. 
Понятие "цивилизация" - прежде всего информационное. Если просто культура сохраняется и развивается как групповое знание, то цивилизация осваивает письменное накопление и передачу информации. И "прогресс" происходит уже просто в силу демографического прироста и постоянного накопления знаний.
На самом деле, всё это очень напоминает эволюцию прокариот, которые непрерывно таскают друг у друга кусочки генома при помощи вирусов или даже напрямую. Просто человеческие общества перенимают друг у друга знания сознательно и целенаправленно. А по сути - тот же ГПГ.))

Хорошо быть историком. Произошло восстание рабов - закономерно потому что рабов эксплуатируют, 300 лет не было восстаний - закономерно , потому что условия не созрели..
Или патент на челнок королева не дала закономерно потому что пмс
А потом дала, а куда она денется
Так замечательно историки умеют толковать закономерности, вот только когда политики вооружать этими закономерностями пытаются построить скажем коммунизм, ничего не выходит.
Но тут на арену вновь выходят историки и оказывается все опять было закономерно

[гравицап]

В общем то схожесть с биоэволюцией есть. В том что постфактум в обоих случаях понимаем причины, но на будущее предсказать не можем

[cybertron]

замечательно историки умеют толковать закономерности,

a) многие закономерности не лежат на поверхности - их надо еще суметь распознать.
             (Не зря Стругацкие придумали институт Экспериментальной Истории - закономерности проверять)
б) Случайности никто не отменял. Не потони Барбаросса при переправе - история довольно таки сильно бы изменилась.

[Андрей Астрофизический]

Взять ту же Англию - за 50 лет до изобретения челнока (который и считается началом промышленной революции) - к английской королеве приходил другой изобретатель челнока. Но патент на изобретение ему
не дали.
Можно сравнить Англию где револючия случилась - и Англию за 50 лет до того - где революции не случилось . Чем они отличались? Неужто только тем что королева не дала патент?

Знаете что из этого можно вывести...
НТР случается ровно тогда, когда общество перестает сопротивляться его немедленному наступлению.

[recloner]

НТР случается ровно тогда, когда общество перестает сопротивляться его немедленному наступлению.

Естественно) Только это не отвечает на вопрос что предшествует окончанию сопротивления?

 

В культурной эволюции, как и в биологической, нет никакой предопределённости или генеральной линии. И присутствует перебор множества случайных вариантов. Но, с другой стороны, всё происходит в строгих рамках физики и математики. Так что, в итоге, отбираются наиболее конкурентные формы общественного устройства и наиболее эффективные приёмы хозяйства. 

Для перебора цивилизаций основательно не хватает их количества. Нет никаких критериев отбраковки или параметров по которым происходит конкуренция. Невозможно замерить эффективность.
Исторические теории не проводят проверку практикой и рушатся от новых данных.

[cybertron]

Нет никаких критериев отбраковки или параметров

Критерии:
               экономическая мощь
               военная мощь (на самом деле следствие экономики в боьлшой степени)
               культурное развитие
               культурное влияние на другие цивилизации.
               экспансия

[Maki]

Так замечательно историки умеют толковать закономерности, вот только когда политики вооружать этими закономерностями пытаются построить скажем коммунизм, ничего не выходит.

А тут вы уже, извините, ёрничаете на пустом месте. Глубокоуважаемые историки анализируют и систематизируют прошлое. Вернее то, что мы о нём знаем. И понимание истории иногда даёт возможности и для прогнозов. Или оберегает от ошибок. Но причём тут мраксистские шарлатаны со лженаукой? Вы зря пытаетесь что-то доказать, смешивая учёных и лжеучёных.

В общем то схожесть с биоэволюцией есть. В том что постфактум в обоих случаях понимаем причины, но на будущее предсказать не можем

Вот это отлично сказано. Но, не то что "не можем". Не умеем пока. Делаем первые шаги. Но предсказывать исходы стохастичеких процессов - редкостный геморрой, да... ((

[Maki]

Естественно) Только это не отвечает на вопрос что предшествует окончанию сопротивления?

Нет никакого "сопротивления". Есть неочевидность необходимости. Всякой идее своё время и место.

Для перебора цивилизаций основательно не хватает их количества. Нет никаких критериев отбраковки или параметров по которым происходит конкуренция. Невозможно замерить эффективность.
Исторические теории не проводят проверку практикой и рушатся от новых данных.

То у вас в истории что-то рушится, то чего-то не хватает. Может проблема не в ней?
Если её рассматривать без лишних "теорий" просто как сумму демографии, менеджмента, технологий, экономики, науки и коммуникаций - всё в ней логично. И примеры того, как одна цивилизация заедала другую за счёт превосходства по этим критериям - достаточно.

[recloner]

Если её рассматривать без лишних "теорий" просто как сумму демографии, менеджмента, технологий, экономики, науки и коммуникаций - всё в ней логично. И примеры того, как одна цивилизация заедала другую за счёт превосходства по этим критериям - достаточно.

То есть вы хотите сказать что цивилизацию можно однозначно оценить в формате балов, и на основании этого сделать вывод о том:а)победит ли она другую в противостоянии б) совершит ли она в скором времени переход на следующий технологический, культурный и тд уровень?

[Olweg]

Но причём тут мраксистские шарлатаны со лженаукой? Вы зря пытаетесь что-то доказать, смешивая учёных и лжеучёных.

Почему же шарлатаны? Марксистская теория для своего времени была вполне солидной и хорошо проработанной. И по сути научной - поскольку делала проверяемые прогнозы. Вот только прогнозы эти не подтвердились.