Необходимые условия создания разумом цивилизации

[николай теллалов]

Китай - к централизации

централизацию внутренними войнами и поддерживали

[-Юрий-]

Для промышленной революции нужны свобода, равенство и закон. Что толку в фабрике, когда может нагрянуть барон, отодрать всех ткачих и забрать все сукно.
И для наемной рабсилы нужна свобода.
А так то крестьяне будут делать что синьор скажет.

Точно. В прогрессе должны быть заинтересованы власть имущие. А если им пофигу этот прогресс (зачем какой-то прогресс, если есть куча рабов, батраков, крепостных, которые без всяких заморочек всё сделают), то простые люди этот прогресс не продвинут. А в Китае как раз и в России мы знаем, что властям это облегчение труда для людей на фиг не сдалось. Вот примеры: Иван Грозный изобретателя на бочку с порохом сажал; паровая машина Ползунова после его смерти при выходе из строя была заброшена. Даже и сейчас подобное настроение у начальников подобное, вот присказка армейская: "два солдата из стройбата заменяют экскаватор". Это о чём говорит? А вот в Англии, как только изобрели паровоз для перевозки угля, так его тут же приспособили для пассажирских перевозок. А у нас всегда на изобретения смотрели как на диковинный аттракцион, или вообще как промысел нечистой силы.

[recloner]

В любом деле главное
а) наличие проблеммы
б) стимул к Ее преодолению

Война всегда была проблемой для населения (но не только она)
А попытка ее игнорирования быстро вычищалась по Дарвину.
Но как альтернатива могут выступать регулярные природные катаклизмы.
Например зима каждый год.

Тут главное выйти из зоны комфорта. Для античных цивилизаций массовая смерть от природных катаклизмов читай "гнева богов" не была чем-то эдаким. Типа "ну бывает" - нужно больше молиться и приносить жертв богам.

А вот проигрывать войны всяким грязным дикарям не в пример обиднее. Плюс грязные дикари в отличие от природных катастроф никуда не деваются и возвращаются с завидной периодичностью.

[-Юрий-]

Ага. Райская жизнь была бы. Для китайцев. Только для китайцев. Те ещё националисты...

Ну, это-то конечно. Они вообще считают, что весь Мир создан для них.

[cybertron]

случись индустриализация принципиально по-другому

Так случалась же так много раз. И никакой революции, никакого НТР не происходило. Потому что нужен был весь комплекс условий "как в Англии". (На самом деле вначале это случилось в Голандии)

Тот же Петр 1 понастроил заводов и что? Заводики работали под государевым оком. Работали там такие же крепостные.
Никакого взрывного роста не произошло - именно потому что все планировалось  государевыми указами. А государи они такие - сегодня он интересуется заводом. А завтра у него новая фаворитка и до
заводов ему никакого дела.

Заводу нужен капиталист - у которого душа горит расширить производство, увеличить производительность труда, завоевать новые рынки.  И тогда у вас будет и НТР и рост промышленности.

[Olweg]

Я думаю, что как минимум может быть ещё один путь: индустриализация как средство милитаризации. В какой-то степени и на Земле было так. Например, индустриализация в СССР в 30-е была направлена прежде всего на создание ВПК. Это следствие того, что помимо коммерческой, существует ещё и военная конкуренция. В отсутствии же конкуренции, как это было в централизованном Китае стимулов для развития, похоже, действительно не хватает. Впрочем, коммерция существовала и в Китае, причём в немалых объёмах, но, возможно, для её развития не хватало каких-то фундаментальных законов. Это приводит к вопросу: а почему их не хватало, почему на Западе они были выработаны, а в том же Китае фактически сохранялся узаконенный произвол власть имущих. Существует, наверное, десятки гипотез, почему именно в Европе НТР «выстрелила», но само их количество говорит о том, что понимания до сих пор нет...

[гравицап]

Возрождение и гуманизм.
Возможно и в других регионах подобные концепции рано или поздно возникли бы

[Mercury127]

Возрождение и гуманизм не на пустом месте были, а как возврат к античности после средневековья.
В других местах такого зигзага не было...

[николай теллалов]

В прогрессе должны быть заинтересованы власть имущие

и поэтому наверно между изобретением хлопкоуборочного комбайна и его применением (в виде почти том же, как у работающей модели) прошло (!) 75 лет (см. С. Лилли "Люди, машины и история")

[николай теллалов]

Возрождение и гуманизм не на пустом месте были,

конечно
следствие сопротивления церковному деспотизму
и вылились в кошмарные междуусобицы кстати

[николай теллалов]

индустриализация как средство милитаризации

привет
так было везде

[николай теллалов]

(На самом деле вначале это случилось в Голандии

пректически одновременно
английская модель - госкорпорация
голландская - акционерное общество ("всенародный капитализм"), который однако быстро пришел к английской модели (акционерные компании диктовали парламенту что делать. Почти то же самое в Англии: парламент имел ввиду интересы госкорпораций)

[николай теллалов]

простые люди этот прогресс не продвинут

основная масса изобретателей того, то прогрессом двигало - не из привилегированных классов
(см. биографии изобретателей ключевых технологий индустриальной революции)

[Olweg]

привет
так было везде

Изначально - нет. Промышленную революцию двигала коммерция, не война.

[николай теллалов]

Промышленную революцию двигала коммерция, не война.

и во время промышленной революции царил не просто мир во всем мире, но и особенно в Европе и ее колониях...
так?

увы, не совсем
даже совсем не

[Olweg]

Тем не менее. Революцию поначалу двигали частники, не государства.

[николай теллалов]

Революцию поначалу двигали частники, не государства.

например?

[Olweg]

Да тот же Уатт, например.

[николай теллалов]

и обошелся без государства, без патентного законодательства, без общего покровительства всем новшествам, дававшим Великобритании все более категоричное превосходство над конкурентными морскими державами
ух, молодец какой

вот что
изобретательство - дело действительно "частное"
но как только изобретение показывало хоть мало-мальский потенциал - тогда приходило годударство в лице чиновников или военных, а то и обоих "олицетворений" под руку и шагающих в ногу
и как раз на примере Англии это видно очень сильно

кстати, машину Уатта было запрещено ввозить в "мятежные колонии" - госуказом
так что влияние госаппарата - будь оно негативным или наоборот - на НТП всегда было не просто значительным, но и определяющим
да и частникам нет интереса переть против
в конце концов, государство защищает их интересы
правда, для этого надо быть частником выше определенной крупности
мелочь же предпочитает либо продать себя крупняку, либо поступить на державную службу

так что не понимаю почему вы настаиваете на неком противопоставлении частников и государства
в большинстве случаев они партнеры

[Olweg]

Где я об этом писал? Вы мне уже свои мысли приписываете. Да, для развития капитализма нужна хорошо развитая судебная система и законодательство. Но в Англии не государство было инициатором индустриализации, как это случилось в Советском Союзе, например. Конечно, оно воспользовалось возникшей ситуацией и стало одним из заказчиков промышленной продукции. Но только одним из.