Необходимые условия создания разумом цивилизации

[николай теллалов]

Марксистская теория

у теорий есть предсказательная составляющая
у упомянутой таковой не оказалось

т.е. МТ - добротное описание того этапа капитализма, причем в основном английского + идеологическая инженерия (программа как капитализм усовершенствовать, но не изжить)

[николай теллалов]

Вот только прогнозы эти не подтвердились

т.е. - НЕ теория
идеология
вера

[гравицап]

Так замечательно историки умеют толковать закономерности, вот только когда политики вооружать этими закономерностями пытаются построить скажем коммунизм, ничего не выходит.

А тут вы уже, извините, ёрничаете на пустом месте. Глубокоуважаемые историки анализируют и систематизируют прошлое. Вернее то, что мы о нём знаем. И понимание истории иногда даёт возможности и для прогнозов. Или оберегает от ошибок. Но причём тут мраксистские шарлатаны со лженаукой? Вы зря пытаетесь что-то доказать, смешивая учёных и лжеучёных.

В общем то схожесть с биоэволюцией есть. В том что постфактум в обоих случаях понимаем причины, но на будущее предсказать не можем

Вот это отлично сказано. Но, не то что "не можем". Не умеем пока. Делаем первые шаги. Но предсказывать исходы стохастичеких процессов - редкостный геморрой, да... ((

Ерничать на пустом месте это у меня бывает..
Вот на счёт предсказаний
Про биоэволюцию даже если и возможно, то как проверить на тысячах и мильенах лет. Но селекцией занимаемся по полной, то бишь предсказать можем, получая заданной результат.
А вот с историей предсказание - это парадокс. Как мы можем заранее знать ещё не родившиеся идеи? Хоть научного хоть социального характера?

[Olweg]

у теорий есть предсказательная составляющая
у упомянутой таковой не оказалось

Наоборот, была. Что и выводит её в разряд научных.

Вот только прогнозы эти не подтвердились

т.е. - НЕ теория
идеология
вера

Теория. Но ошибочная.

[Андрей Астрофизический]

т.е. - НЕ теория
идеология
вера

Теорией может быть хоть утверждение о существовании макаронного монстра. Если это утверждение предлагает проверяемый прогноз, предлагает точную методику где этого макаронного монстра сыскать, обнаружить - то это теория.
В итоге прогноз может не сбыться, макаронный монстр по указанным теорией координатам - не найтись. Значит, это ошибочная теория. Но теорией-то она быть не перестает от этого.
Вот если кто-то считает теорию верной после ее опровержения, то вот это уже да - вера. К автору теории не имеющая отношения.

[Maki]

Вот на счёт предсказаний
Про биоэволюцию даже если и возможно, то как проверить на тысячах и мильенах лет. Но селекцией занимаемся по полной, то бишь предсказать можем, получая заданной результат.
А вот с историей предсказание - это парадокс. Как мы можем заранее знать ещё не родившиеся идеи? Хоть научного хоть социального характера?

Ну так история действительно не занимается предсказаниями.
Социологи, демографы, экономисты - те занимаются. Но только очень осторожно. С одной стороны - заранее знать ещё не родившиеся идеи действительно невозможно. С другой - процесс рождения идей сродни селекции. Он не абсолютно хаотичен, так как присутствуют определённые цели. Проблема в том, что стремления и поведение 8 миллиардов человек не просчитать никак. Но если ими целенаправленно управлять - тогда будущее делается более предсказуемым...

[Maki]

Если её рассматривать без лишних "теорий" просто как сумму демографии, менеджмента, технологий, экономики, науки и коммуникаций - всё в ней логично. И примеры того, как одна цивилизация заедала другую за счёт превосходства по этим критериям - достаточно.

То есть вы хотите сказать что цивилизацию можно однозначно оценить в формате балов, и на основании этого сделать вывод о том:а)победит ли она другую в противостоянии б) совершит ли она в скором времени переход на следующий технологический, культурный и тд уровень?

Ну не то чтобы "однозначно". Но противостояние вполне себе оценивается в количестве населения, ВВП, расходах на НИОКР, качестве образования, производительности труда, уровне роботизации, налоговой нагрузке, и т.д. То есть именно в формате баллов.
Другое дело, что просчитать всё это в совокупности, да ещё в таком переменчивом мире - наверное невозможно.
Но мы же в этой теме не о прогнозах, а об исторических процессах. В промышленной революции, ничего чудесного действительно нет. Идея мануфактуры, т.е. трудовой специализации и массового производства - не такая уж и удивительная. И если при этом население уже размножилось до степени, когда есть городская беднота готовая трудиться за гроши - процесс обязательно пойдёт.

[Maki]

Почему же шарлатаны? Марксистская теория для своего времени была вполне солидной и хорошо проработанной. И по сути научной - поскольку делала проверяемые прогнозы. Вот только прогнозы эти не подтвердились.

Остановись марксисты на уровне социалистических идей (которые, по факту, действительно победили во всём мире) - цены бы им не было. Но они полезли со своим экономическим рылом в антропологический ряд, и вышло  мракобесие и ложь. "Классовая теория" оказалось хороша для разложения государств. Но кроме геноцида и войн, ничего путнего из неё не вышло. А уж как коммуняки применили "диалектический материализм" в биологии - это просто стыд и позор навеки...

[recloner]

Но противостояние вполне себе оценивается в количестве населения, ВВП, расходах на НИОКР, качестве образования, производительности труда, уровне роботизации, налоговой нагрузке, и т.д.

А так же наличием союзников, успехи в в дипломатии, наличия политической воли на победу, наличия внутренних противоречий, в целом адекватности элит и тд. При этом эти зачастую эти факторы перевешивают все количественные которые вы перечислили.
Исходя из этого также можно предположить что и с промышленной революцией не все так просто.

[cybertron]

Все может быть гораздо проще.

Возможно просто достаточно капитализма. Желание разбогатеть + неприкосновенность частной собственности + возможность организовать собственное предприятие.

А изобретатели сами подтянутся.

1688 - окончание буржуазной революции в англии. 1730  - начало промышленной революции

[Distant Sun]

Хорошо быть историком. Произошло восстание рабов - закономерно потому что рабов эксплуатируют, 300 лет не было восстаний - закономерно , потому что условия не созрели..

Это плохие историки и псевдоисторики, а также горе-философы, рассуждающие об истории. Хорошие историки как правило пишут о конкретных событиях, а не о "движущих силах мировой истории" и тому подобной ереси. И хороший историк всегда знает, что для любого значимого события нужна сложная комбинация факторов, как объективных, так и субъективных.

[гравицап]

Хорошо быть историком. Произошло восстание рабов - закономерно потому что рабов эксплуатируют, 300 лет не было восстаний - закономерно , потому что условия не созрели..

Это плохие историки и псевдоисторики, а также горе-философы, рассуждающие об истории. Хорошие историки как правило пишут о конкретных событиях, а не о "движущих силах мировой истории" и тому подобной ереси. И хороший историк всегда знает, что для любого значимого события нужна сложная комбинация факторов, как объективных, так и субъективных.

Я же и говорю - хорошо быть историком. Если событие произошло, значит для него была нужна та комбинация факторов, которая имела место.

[Maki]

А так же наличием союзников, успехи в в дипломатии, наличия политической воли на победу, наличия внутренних противоречий, в целом адекватности элит и тд. При этом эти зачастую эти факторы перевешивают все количественные которые вы перечислили.
Исходя из этого также можно предположить что и с промышленной революцией не все так просто.

Можно и предположить. Но, для начала, можно сравнить ту же Англию, Испанию и Францию. Может оказаться, что у Англии было преимущество именно "по баллам".

Возможно просто достаточно капитализма. Желание разбогатеть + неприкосновенность частной собственности + возможность организовать собственное предприятие.

Вот именно. И тут главное - кто первый до такого дойдёт.

[николай теллалов]

Теорией может быть хоть утверждение о существовании макаронного монстра

это гипотеза

Наоборот, была

по мнению самих марксистов

[николай теллалов]

Остановись марксисты на уровне социалистических идей

они до них так и не дошли
ни теоретически, ни практически

[petrovich1964]

они до них так и не дошли
ни теоретически, ни практически

Известные нам, широкой публике. У Маркса нет никакой теории, кроме стенаний о том что капиталисты обкрадывают рабочих. У Ленина вообще нет никаких серьёзных разработок о том что надо сделать в будущем, так одни мечты, например, что если будет сто тыщ тракторов и электрификация всей страны - то будет коммунизм. У Сталина вообще всё только о текущем моменте, что надо сделать, чтобы создать ВПК.
Может и были среди марксистов такие которые думали, что должно быть при коммунизме - но их идеи так и остались неизвестны никому. Имхо. Лично мне не удалось отыскать никаких теорий как всё делить.

[николай теллалов]

Может и были среди марксистов такие которые думали, что должно быть при коммунизме - но их идеи так и остались неизвестны никому

тот же самый Александр Богданов

[николай теллалов]

теорий как всё делить.

делить?
зачем делить?
мелкобуржуазно это

[petrovich1964]

тот же самый Александр Богданов

Увы не читал. Но помятуя о Ваших взглядах про анархистов-марксистов сомневаюсь, что нужно тратить время на этого Богданова.
Впрочем если Вы сможете в "двух словах" объяснить, как этот Богданов предлагал "всё поделить" - то сможете меня заинтересовать.
Имхо - вся суть марксизма это - неправильная делёжка, капиталисты забирают себе больше чем должно, и потому рабочие должны взять власть (возможность делить) в свои руки. И мол тогда наступит всеобщее счастье.

[николай теллалов]

если Вы сможете в "двух словах" объяснить, как этот Богданов предлагал "всё поделить"

не могу
ибо не предлагал "все делить" вообще

сомневаюсь, что нужно тратить время

как угодно пану

вся суть марксизма это

даже этого не понимаете
куда уж вам до Богданова

анархистов-марксистов

анархисты не марксисты, а марксисты не анархисты
но не расстраивайтесь и не теряйте самоуважения
просто не надо ничего читать и считать свою точку зрения единственно правильной
что вам очень хорошо удается