Необходимые условия создания разумом цивилизации

[Андрей Астрофизический]

H.s.s по состоянию на 12 тыс лет назад - разумный?

На тот момент на Земле уже были города. С зданиями, которые было бы невозможно построить силами 2-3-5 человек.

[николай теллалов]

в Англии не государство было инициатором индустриализации

а разорения крестьян указом, чтобы пополнить армию наемных рабочих для нужд фабрик и заводов?
а насильственные мобилизации в государственный флот или во флот государственной корпорации?
(какая мобилизация угрожала и самому Уатту)
все, что увеличивало продуктивность промышленности и вооруженные силы, британским парламентом сильно поощрялось, причем без промедления - и это основная причина британского лидерства в тогдашнем мире
кстати некоторые патенты, признанные как сейчас бы сказали "стратегическими", тут же объявлялись госсобственностью
инструмент госмонополий тоже не надо забывать

[Olweg]

а разорения крестьян указом, чтобы пополнить армию наемных рабочих для нужд фабрик и заводов?

Что за указ? Не в курсе про это.

а насильственные мобилизации в государственный флот или во флот государственной корпорации?

А это при чём? Насильственные мобилизации способно проводить любое государство. При чём тут индустриализация?

[petrovich1964]

Тем более что всё это про уже созданную цивилизацию. А не про условия создания таковой.

[Olweg]

Создание промышленной цивилизации - процесс тоже не такой уж простой, судя по всему, и, думаю, обсуждение его вписывается в рамки заданной темы. Всё-таки одна из важнейших революций, наряду с неолитической. Но земледелие возникало независимо несколько раз, а вот НТР - только один. Ну, это и понятно, как уже писали: НТР приводит к резкой глобализации, остальные потенциальные очаги индустриализации просто не успевают развиться независимо.

[petrovich1964]

Но земледелие возникало независимо несколько раз, а вот НТР - только один.

Колесо в "новом мире" было не известно. Мне думается, что люди ушли в "новый свет" до изобретения колеса. А потом у них не было того гения кто придумал колесо. То есть и земледелие не возникало несколько раз, а было заимстванно у первооткрывателя.
А что Вы имеете в виду под НТР? То что в Европе развитие опередило остальных? Так Европа опередила остальных лишь по причине того, что там коммуникация была выше чем в остальном мире - обмен информацией происходил быстрее.

[Maki]

европейцы постоянно грызлись меж собой

народы, кои принято обобщать как "китайцы" (примерно как всех в СССР звали "русские") грызлись между собой не менее интенсивно в войнах, попадающих в определение "гражданские"

Гражданская война для культуры бесполезна. Ибо грызутся равные. А вот когда под стены твоей столицы чужестранцы прикатывают бомбарду, а у тебя только арбалетчики - о пользе технического прогресса задумаешься очень быстро.
Цивилизационные проблемы Китая я бы связал как раз с тем, что ему слишком долго пришлось покоряться по сути отсталым противникам. При всём уважении к кочевникам, культуры они создают, а вот цивилизации - нет. И если в Европе они сумели закрепиться и оцивилизрваться только в Анатолии, Болгарии и Венгрии, то на Китае степняки паразитировали постоянно. Начиная с гуннов и заканчивая манчжурами. А какой смысл от прогресса, если толпа конников всё равно победит?
В Западной Европе нечто подобное было только однажды - с началом экспансии германских племён. Но эти были "свои", оседлые, которые охотно усваивали местную культуру.

P.S.
Кстати, кому интересно - вот хорошая книжка по истории Китая.
https://history.wikireading.ru/96248

[petrovich1964]

При всём уважении к кочевникам, культуры они создают, а вот цивилизации - нет.

Вы считаете под цивилизацией лишь осёдлый образ жизни?

[Olweg]

Цивилизация - от civitas, "город", неслучайная этимология.

[cybertron]

Так Европа опередила остальных лишь по причине того, что там коммуникация была выше чем в остальном мире - обмен информацией происходил быстрее

Кстати да. Большую роль в опережающем развитии Европы сыграло:

            1) Античное наследие - большое количество трудов греческих авторов - с Землей шаром и веществом из атомов. Арабские рукописи. Т.е европейская наука развилась не на пустом месте
            2) Наследие Римской империи. Ученые европы имели единый язык - латинский. И не имели никаких проблем общения с коллегой с другого конца Европы.
            3) Единая вера - практически вся Европа представляла собой единое культурное пространство что опять же облегчало общение.

Интересно еще какую роль сыграло десятичное счисление? Китайская система записи чисел намного отличалась от арабской?

[recloner]

Создание промышленной цивилизации - процесс тоже не такой уж простой

Если для создания промышленный цивилизации нужен лишь удобный момент это одно. Когда нибудь это случиться. Через 1000 лет, 10000 лет, 100000 лет - неважно.
Другое дело если такой шанс дается лишь единожды и если он не сработал, процесс уже не обратим.

[Maki]

Цивилизация - от civitas, "город", неслучайная этимология.

Точно!

Вы считаете под цивилизацией лишь осёдлый образ жизни?

Конечно, кочевые культуры нельзя считать примитивными. Те же скифы или арии тому пример. Но, как уже говорилось выше, именно эффективное растениеводство требуется, чтобы обеспечить демографический взрыв. А где много еды и народа, который не может никуда деться со своей земли - там неизбежно появляется власть, жрецы, а за ними письменность, математика, литература, законодательство, и прочие атрибуты цивилизации. И всё это намного стабильней, чем у кочевников. Которым, кстати, после появления централизованной власти, тоже в конце-концов приходится строить города.

[Андрей Астрофизический]

Другое дело если такой шанс дается лишь единожды и если он не сработал, процесс уже не обратим.

Скорее всего, единожды. Потом уже не будет доступных ресурсов для второго старта.
А сработал ли первый шанс для Земли, пока еще вопрос.

[Olweg]

То есть и земледелие не возникало несколько раз, а было заимстванно у первооткрывателя.

Нет, это совершенно точно не так. Культуры во всех очагах разные.

А что Вы имеете в виду под НТР? То что в Европе развитие опередило остальных? Так Европа опередила остальных лишь по причине того, что там коммуникация была выше чем в остальном мире - обмен информацией происходил быстрее.

Книгопечатание? Да, это явно был один из факторов, хотя оно и в Китае было, но не такое эффективное из-за иероглифов.

[Андрей Астрофизический]

Кстати вот на тему доступных ресурсов...
Любопытно спросить AlexAV

А если бы на Земле бериллия было "как грязи". Это бы повлияло на развитие ядерной энергетики и вообще развитие технологий после 2-й половины XX века?

[recloner]

Скорее всего, единожды. Потом уже не будет доступных ресурсов для второго старта.
А сработал ли первый шанс для Земли, пока еще вопрос.

Сейчас тут немного другой переход обсуждается)
Грубо говоря от античной цивилизации до индустриальной. Обычно такой переход считается чем-то само собой разумеющимся, но вот в этой теме как раз решили рассмотреть насколько это правда.

[Distant Sun]

а разорения крестьян указом, чтобы пополнить армию наемных рабочих для нужд фабрик и заводов?

Это какие простите "разорения указом"?

а насильственные мобилизации в государственный флот или во флот государственной корпорации?

Сколько состояла та мобилизация в процентах от численности населения? (хотя бы мужского)

[Maki]

Другое дело если такой шанс дается лишь единожды и если он не сработал, процесс уже не обратим.

Но почему "единожды"? Законы физики везде одинаковы. Люди везде изобретательны. И техническая эволюция должна идти по схожим сценариям. Если бы Европу в средние века накрыл какой-нибудь трапповый магматизм - мануфактуру и паровую машину придумали бы в Южной Америке или Африке. Просто много позже.

[Mercury127]

Речь о стартовых (быстро кончающихся) запасах базовых ресурсов - металлы, горючее. Они должны быть на поверхности и сразу в достаточно богатых рудах, чтоб можно было начать их добычу палками-копалками. Потому как палкой не выкопать километровые шахты и не пробурить скважины.

[ziggyStardust]

Законы физики везде одинаковы. Люди везде изобретательны. И техническая эволюция должна идти по схожим сценариям.

Законы физики и изобретательность индивидов никак не подводит нас к мысли, что любую сложную поверхность можно сегментировать лишь одним способом... Не скатывайтесь в схоластику ...

Если бы Европу в средние века накрыл какой-нибудь трапповый магматизм - мануфактуру и паровую машину придумали бы в Южной Америке или Африке.

Или никогда...

Кстати да. ...
            1) ...
            2) ...
            3) ...

И еще, как ни странно, отсутствие центрального управления и мелкие военные амбиции отдельных князьков. Те или иные государства находились как бы в ситуации "соцсоревнования" - новшества и изобретения стремились как можно выгоднее продать, их совершенно нельзя было "закрыть" а инженерно-техническая элита всегда могла покинуть "свое гнездо" и сменить источник финансирования...