Возможен ли новый ледниковый период?

[AlexAV]

Всё это вкупе даст человечеству достаточно энергии для оборудования теплицами в нужном для себя количестве.

Глупости пишите. 1.9 млрд. га теплиц (1.9 млрд. га - площадь пашни в мире сегодня) создать и содержать технически невозможно. При норме отопления 100 Вт/м2 тут только на отопления уйдёт 1.9 ПВт энергии, более чем в 100 раз больше всего текущего её производства в мире сегодня. Столько энергии никакие ветряки вам не дадут (их максимальный технический потенциал только 1 ТВт, в 1900 раз меньше чем потребовалось бы для этой задачи), и солнечные батареи не дадут (нет столько серебра в мире) и даже атом не даст (количество доступного урана - вещь тоже ограниченная). В общем чушь это.

Никакими теплицами заменить обычные сельскохозяйственные поля принципиально невозможно.

Вообще цивилизация критически зависит от продуктивности сельского хозяйства, а последнее в свою очередь от климата. Если климат станет таким, что сельское хозяйство рухнет, то следом сразу же рухнет и вся цивилизация. И в этом случае уже ни какие технические ухищрения никого не спасут.

[crazy_terraformer]

даже атом не даст (количество доступного урана - вещь тоже ограниченная).

Термоядерные заряды?

[AlexAV]

Термоядерные заряды?

Единственный энергетический ресурс с помощью которого можно было бы хотя бы теоретически совершить такой подвиг - дейтерий (я о термоядерном синтезе). Но мы его использовать толком не умеем.

Вообще единственный не совсем фантастический вариант обеспечения продовольствием значимого количества людей (масштаба современного населения планеты) при отсутствия возможности ведения традиционного сельского хозяйства - какой-то вариант маринокультуры. Впрочем, это по сути те же самые поля, только не на суше, а в океане.

[Fall63]

Вообще единственный не совсем фантастический вариант обеспечения продовольствием значимого количества людей (масштаба современного населения планеты) при отсутствия возможности ведения традиционного сельского хозяйства - какой-то вариант маринокультуры. Впрочем, это по сути те же самые поля, только не на суше, а в океане.

Не сложилось немного для этого. А так было бы классно - разводить во фьордах бурые водоросли, лососей, моллюсков. Еще огромный плюс был бы - все это на территориях, где климат не позволяет сельское хозяйство (то есть поля не мешают расти лесу - источнику органики, плюс дармовые ресурсы торфа, который сравнительно легко в таком климате (дождевых лесов умеренного пояса) образуется, а также гидроэнергии). Значительный приток фосфора с океана на сушу - нерестящийся в реках лосось. Да еще многие регионы с подобным климатом входят в состав тихоокеанского "огненного кольца" - возобновляемого источника цинка-меди-свинца. В общем могло бы действительно быть красиво, если бы кто-нибудь адаптировался к средневременному пребыванию в ледяной воде (даже у инуитов адаптации немного не те). Эх...

[LV46]

1.9 млрд. га теплиц (1.9 млрд. га - площадь пашни в мире сегодня)

Можете смело делить пополам. Далеко не всем повезёт.

и солнечные батареи не дадут (нет столько серебра в мире)

А серебро причём? А панели, да как раз на крышах теплиц и дадут.Самые простые, кремниевые.

Никакими теплицами заменить обычные сельскохозяйственные поля принципиально невозможно.

Вроде нет такого закона физики или еще какого, который бы это принципиально запрещал.

Вообще цивилизация критически зависит от продуктивности сельского хозяйства, а последнее в свою очередь от климата.

Изменятся времена, изменится и зависимость.

Цивилизация в любом случае не погибнет (кроме как сама себе устроив глобальную ядерную войну), просто видоизменится. Кто приспособится (и заранее в том числе) тот и выживет, остальные вымрут. И вымрут в первую очередь наименее технологичные в плане ВИЭ и прочих подобных разработок страны. Остальные же будут жить и развиваться в новых суровых условиях.

[AlexAV]

А серебро причём? А панели, да как раз на крышах теплиц и дадут.Самые простые, кремниевые.

Кремневые солнечные батареи (пригодные для массового производства) без серебра сделать невозможно. Вообще нет ни одного варианта солнечных батарей (с приемлемой экономикой и эффективностью), которые не требовали для своего изготовления редких элементов. Конкретно для кремневых - нужно серебро. Без него их изготовить нельзя.

Из-за этого, кстати, фотовольтику вообще по сути нельзя считать возобновляемым источником энергии (какая собственно разница закончится ли уголь для ТЭЦ или серебро для солнечных батарей, серебро - такой же не возобновляемый ресурс, как и уголь).

Вроде нет такого закона физики или еще какого, который бы это принципиально запрещал.

Есть. Это физическое отсутствие ресурсов на планете (в частности энергетических) для подобной деятельности в таком масштабе.

Изменятся времена, изменится и зависимость.

Да не чего тут не изменилось.

Цивилизация в любом случае не погибнет (кроме как сама себе устроив глобальную ядерную войну), просто видоизменится. Кто приспособится (и заранее в том числе) тот и выживет, остальные вымрут. И вымрут в первую очередь наименее технологичные в плане ВИЭ и прочих подобных разработок страны. Остальные же будут жить и развиваться в новых суровых условиях.

Наиболее высокотехнологичные вообще рухнут первыми. Сложное общество - структура чрезвычайно дорогая в поддержание, хрупкая и уязвимая. При ухудшение условий рассыпаются очень быстро. Тут даже тотального краха с/х не потребуется. Хватит и снижения урожайности на несколько десятков процентов, чтобы оголодавшие толпы (причём даже не обязательно сильно голодные, хватит лёгкого оголодания), требующие чего-то странного, все эти общества разнесли изнутри.

[AlexAV]

Остальные же будут жить и развиваться в новых суровых условиях.

Будут... Кочевые племена оленеводов. И сильно деградировавшие остатки (где-нибудь до уровня раннего железного века) земледельческих цивилизаций в Юго-Восточной Азии, островах Индонезии, дельте Миссисипи и других немногочисленных местах, где сохранятся условия пригодные для земледелия. Если у последних сохранится письменность (в простых обществах она часто попросту не нужна) - будет уже хорошо.

[LV46]

Конкретно для кремневых - нужно серебро. Без него их изготовить нельзя.

Нужно, это не значит, что оно один раз используется. Это тех. процесс, серебро не расходуется. И в панели его не добавляют.

Это физическое отсутствие ресурсов на планете (в частности энергетических) для подобной деятельности в таком масштабе.

Как раз физический ресурс на планете будет практически вечно (Солнце).

Наиболее высокотехнологичные вообще рухнут первыми. Сложное общество - структура чрезвычайно дорогая в поддержание, хрупкая и уязвимая.

Как бы это странно не звучало, но "под ноль" разнесённая в войну высокотехнологичная (на то время) Германия очень быстро восстановилась.

Будут... Кочевые племена оленеводов.

У меня другая точка зрения: первыми вымрут оленеводы.

[AlexAV]

Нужно, это не значит, что оно один раз используется. Это тех. процесс, серебро не расходуется. И в панели его не добавляют.

Всегда есть потери. Т.к. в данном случае серебро используется в виде тонких плёнок (в одном из контактных слоёв) - то весьма значительные. Реально при рециклинге будет возвращаться не более 60%-80% серебра. В целом проблему это никак не решает.

Как раз физический ресурс на планете будет практически вечно (Солнце).

И какая от него польза, если его энергию невозможно будет взять из-за отсутствия других ресурсов? Нужно смотреть на технологический цикл в целом и анализировать вопрос доступности тех ресурсов, которые образуют в нём тонкие места. В случае солнечной энергетики таким тонким местом является не энергия Солнца, а доступность редких элементов без которых эту энергию взять не удастся. А их ресурсы весьма ограничены и быстро истощаются.

По тому же серебру мы, судя по всему, прошли пик ещё в 2015 году, даже раньше, чем по нефти:

Как бы это странно не звучало, но "под ноль" разнесённая в войну высокотехнологичная (на то время) Германия очень быстро восстановилась.

Ровно по той причине, что она была не изолированной, а являлась частью общей мировой экономической системы (хотя бы тот же план Маршалла вспомните, впрочем конкретные формы тут не так важны, важно - что это лишь малый элемент более крупной системы, значительная часть которой практически не пострадала). В случае если проблема будет всеобщей - так не получится, инопланетян с которыми можно было бы торговать нет.

У меня другая точка зрения: первыми вымрут оленеводы.

На всякий случай напомню, что эти самые оленеводы вполне успешно жили в условиях тундры много тысячелетий. А вот ни одного государства, которое бы существовало без земледелия (или торговли с земледельческими государствами) назвать невозможно вообще. Не существует таких и никогда не существовало.

[AlexAV]

Не существует таких и никогда не существовало.

Чуть-чуть повспоминав пару примеров оседлых обществ чуть сложнее племени, где земледелия не было или оно не играло существенной роли назвать, пожалуй, можно. Это ранние общества побережья Перу (побережье Перу уникально богато рыбой и там формировались общества основой хозяйства которых было рыболовство) и общества средней бронзы на юге Урала (со специфическим оседлым скотоводством). Впрочем это не государства, уровень организации тут максимум соответствует сложному вождеству.

Именно полноценных государств без земледелия, всё же, на нашей планете не было никогда.

[LV46]

И какая от него польза, если его энергию невозможно будет взять из-за отсутствия других ресурсов?

Вы слишком забегаете наперёд. К тому времени когда закончатся редкие и драгметаллы, придумают что-нибудь еще. Тем более "голь на выдумки хитра" До термояда дотянут как-нибудь, а там уже полегче будет.
Основная задача будет состоять в том, чтобы по мере наступления нового ледникового периода сохранить цивилизацию и технологии, и их сохранят примерно теми способами, что я указал.

На всякий случай напомню, что эти самые оленеводы вполне успешно жили в условиях тундры много тысячелетий.

Если ударят (на протяжении допустим нескольких десятков/сотен лет) еще большие морозы (об этом и тема) то этот опыт уже не пригодится. На месте тундры не станет не то что оленеводов, а и оленей вместе с ягелем. Придётся либо мигрировать (правда неизвестно куда), либо попросту исчезнуть с лица Земли.

Именно полноценных государств без земледелия, всё же, на нашей планете не было никогда.

Высокотехнологичных цивилизаций тоже небыло никогда. А теперь есть

[AlexAV]

Вы слишком забегаете наперёд. К тому времени когда закончатся редкие и драгметаллы, придумают что-нибудь еще.

А откуда Вы взяли, что придумают? Более того, про многие (пожалуй даже абсолютное большинство) направлений техники можно абсолютно уверенно сказать, что ничего принципиально нового там совершенно точно не придумают. Просто уже всё и так исследованно от и до, пространства для дальнейших исследовательских и конструкторских работ просто не осталось, изучать попросту нечего.

Если ударят (на протяжении допустим нескольких десятков/сотен лет) еще большие морозы (об этом и тема) то этот опыт уже не пригодится.

В фанерозое столь холодных климатических условий не было вообще никогда. Собственно, даже на пике вюрмского или донского олединения у кочевых оленеводов всё было бы хорошо. Условия на столько холодные, что не выжили бы и они - это разве что сценарии типа Земли-снежка. Но такие сценарии вообще уничтожат всю биоту суши и такого вообще никто не переживёт, цивилизация - уж точно.

Высокотехнологичных цивилизаций тоже небыло никогда. А теперь есть

Любая цивилизация технологическая. Никаких качественных отличий между нами и, скажем, древним Римом по сути и нет. Ну самомнение у нас чрезвычайно завышенное, это действительно, да. Впрочем и тут нет ничего уникального. Многие цивилизации считали себя уникальными, не рушимыми и вечными. Как показала история все они ошибались...

[Инопланетянин]

Всё это вкупе даст человечеству достаточно энергии для оборудования теплицами в нужном для себя количестве.

Глупости пишите. 1.9 млрд. га теплиц (1.9 млрд. га - площадь пашни в мире сегодня) создать и содержать технически невозможно. При норме отопления 100 Вт/м2 тут только на отопления уйдёт 1.9 ПВт энергии, более чем в 100 раз больше всего текущего её производства в мире сегодня. Столько энергии никакие ветряки вам не дадут (их максимальный технический потенциал только 1 ТВт, в 1900 раз меньше чем потребовалось бы для этой задачи), и солнечные батареи не дадут (нет столько серебра в мире) и даже атом не даст (количество доступного урана - вещь тоже ограниченная). В общем чушь это.

Никакими теплицами заменить обычные сельскохозяйственные поля принципиально невозможно.

Вообще цивилизация критически зависит от продуктивности сельского хозяйства, а последнее в свою очередь от климата. Если климат станет таким, что сельское хозяйство рухнет, то следом сразу же рухнет и вся цивилизация. И в этом случае уже ни какие технические ухищрения никого не спасут.

Тут бы и о колонизации Титана чуток задуматься, но здесь это офтоп.

Тем более, очень удачно будет накрыть крыши теплиц теми-таки солнечными панелями.

[Lieut]

Глупости пишите. 1.9 млрд. га теплиц (1.9 млрд. га - площадь пашни в мире сегодня) создать и содержать технически невозможно. При норме отопления 100 Вт/м2 тут только на отопления уйдёт 1.9 ПВт энергии, более чем в 100 раз больше всего текущего её производства в мире сегодня.

Эта норма взята при какой внешней температуре и солнечной инсоляции?
В подавляющем большинстве случаев одного парника под одинарным стеклом вполне достаточно.

Скорее надо считать сколько необходимо энергии для выплавки такого количества стекла, а не затраты на отопление.

[AndrejM]

Вы случаем не землю снежок обсуждаете?
Сначала опишите смещение климатических поясов а потом стройте структуру развития цивилизации.
Римская империя до каменного века так и не опустилась.
Хоть потери по знаниям были ужасающие.

[rep4]

Наиболее высокотехнологичные вообще рухнут первыми. Сложное общество - структура чрезвычайно дорогая в поддержание, хрупкая и уязвимая.

Ну Ваш пример с недавним падением астероида говорит об обратном. И судьба динозавров тоже второй яркий пример. С точки зрения выживаемости космическая цивилизация с технологией отклонения опасных астероидов даст фору любой другой более примитивной цивилизации на Земле.

[crazy_terraformer]

Всегда есть потери. Т.к. в данном случае серебро используется в виде тонких плёнок (в одном из контактных слоёв) - то весьма значительные.

А гетероструктура какая-нибудь не может заменить серебро?

[николай теллалов]

Никаких качественных отличий между нами и, скажем, древним Римом по сути и нет.

очень неудачное сравнение

[pkl]

Кстати, я вообще не отношу себя к алармистам. Наступление ледникового периода лично нам не грозит, разумеется. Этот процесс затянется на века, если не тысячалетия. Просто интересно обсудить отдаленные перспективы в этом плане.

Вообще то крутизна графика температуры намекает на то, что всё происходит довольно быстро. Палеоклиматологи говорят вроде об этом же.

[LV46]

Тем более, очень удачно будет накрыть крыши теплиц теми-таки солнечными панелями.

Раз в гугле забанили, я покажу пример: