Возможен ли новый ледниковый период?

[николай теллалов]

А синтез чего?

белков

Вон даже антибиотики синтезируют, очищая уже сделанные бактериями

потому и я написал:

разведение водорослей и "кормовых" бактерий в качестве сырья для первого;

"для первого" - это для синтеза, который дан в моем посту первым

клонируют

я про мясо

[Инопланетянин]

я про мясо

Это чудовищно расточительно. Они и сами прекрасно размножаются. Клонирование нужно только для создания генетически идентичных особей, что избыточно, если их планируется есть. А искусственные матки заведомо дороже естественных.
Ну и где вы будете брать еду для животных, если высшие растения при леднике будут угнетены, а водоросли и животным на пользу не пойдут?

[Fall63]

Начало ледникового периода приведёт к немедленному коллапсу сельского хозяйства по всей планете. Причём не только в относительно холодной умеренной зоне, но и в тропиках (где переход к ледниковому климату - означает резкое иссушение климата с катастрофическим опустыниванием)

Ну допустим, африканцам действительно придет полярный пушной зверь. Но что должно помешать уцелеть с/х в "рефугиумах" тропической биоты - Западная Амазония, Суматра, Борнео? Опять же даже низовья Миссисипи - именно там прусутствие влаголюбивых видов в течение всего Вюрма обнаруживалось. Углекислотный голод? Ну так наиболее экстремальный дефицит углекислоты обычно в самом конце на максимуму оледенения наблюдается, а в основном господствуют промежуточные значения 220 - 250 ppm. Есть пространство для постепенного спада или частичной адаптации к неблагоприятным условиям...

[AlexAV]

В Москве можно будет морской порт построить из-за повышения уровня Мирового океана.

Москва - нет. Высота Москвы выше 100 метров над уровнем моря, а максимальная величина поднятия уровня моря за счёт таяния существующих сегодня ледовых щитов не выше 70 метров. И то, только в том случае если вся Антарктида растает, что сильно не факт. Там пороги начала разрушения щита Восточной Антарктиды очень высокие. Точно не ниже 750 ppm (при такой концентрации он начал образовываться на границе эоцена и олигоцена), а из-за наличия гистерезиса между уровнями начала образования и уровнями начала необратимого распада (связанной с эффектом альбедо) щит Восточной Антарктиды начнёт распад при ещё больших уровнях, скорее не ниже 1000 - 1200 ppm. А столь большие значения скорее всего вообще достигнуты не будут, по крайней мере не за счёт сжигания нефти, газа и угля (нет их столько на планете). До этой планки можно дойти разве что за счёт эмиссии при производстве стекла и цемента, но на это уйдёт много времени, очень много, что-то порядка 100 тыс. лет. В общем это не относится к ближайшей нашей перспективе, ни в человеческом, ни даже в историческом масштабе времени. А только за счёт Гренландии, Западной Антарктиды и наименее устойчивых ледников Восточной (тех которые разрушаются при умеренном потепление) более 20 - 30 метров не набирается. А это куда более умеренные изменения географии. При этом не то что Москву, а даже Санкт-Петербург полностью не затопит. География Европы  в этом случае (при подъёме уровня моря на 30 метров) будет выглядеть так:



Не такие уж радикальные изменения на самом деле.
 
Но главное даже не это. Главный вопрос - когда. Практически ни одна модель не даёт повышение уровня моря с темпом более 1 см/год (большинство заметно меньше). Т.е. даже эти 30 метров наберутся не ранее чем за... 3000 лет. От походов Александра Македонского до сегодняшнего дня прошло меньше. За 3 тыс. лет полностью изменятся границы всех существующих государств, одни города исчезнут, а другие появятся, изменится вообще всё. Это очень большой срок даже в историческом масштабе времени. Так ли интересно с практической точки зрения, где будет береговая линия через 3 тыс. лет? Общая площадь суши при этом изменится незначительно, а всё остальное, когда мы говорим о таком масштабе времени, уже не очень важно.

А изменение уровня моря и береговой линии на масштабе человеческой жизни в любом случае будут достаточно незначительны. Таяние ледников процесс медленный и рост уровня океана из-за него на уровне обычной человеческой деятельности будет едва различимо, его по сути вообще никто не заметит. Ну да, через 2000 - 3000 лет, когда историки и археологи будут говорить, что там когда-то был не море а суша - все будут удивляться, как сейчас удивляются затопленным руинам города Арка, скажем, в Крыму



Но всё это будет происходить на столько медленно, что никто из живущих в этом промежутке времени данных плавных вековых изменений вообще не заметит.

За Полярным кругом метан полезет из газовых гидратов... 

Пусть лезет, какая собственно разница. Метан - газ короткоживущий и сохраняется в атмосфере всего около 10 лет, что будет ограничивать его накопления. При реальных количествах этих гидратов и их реалистичной скорости распада концентрация метана в следствие этого фактора за границу 10 ppm не вылезет точно. Ну а меньшие значения особой проблемой не являются (в фанерозое были периоды с такими значениями и ни к чему плохому это не вело). Так что какая разница?

[николай теллалов]

где вы будете брать еду для животных

их надо совсем немного при наличии технологии клонирования отдельных органов вкл мышц
сия технология так или иначе нужна
а упрощенный ее вариант - как раз клонирование мышечной массы
мяса т.е.

Это чудовищно расточительно

при отсутствии площадей для выращивания фуража для стад, отар и табунов - некак не расточительно

но и при расточительности есть выигрыш - отказ от убийств
считаю это немаловажным

водоросли и животным на пользу не пойдут

японцы солидные по %% содержания компонента в кормах для животных как раз из морских водорослей делают
лет 20 назад тут одна фирма попробовала сбывать свинной корм из водорослей, причем не так уж и дорого, но консерватизм не пробили
да и как раз тогда стали свинефермы сокращать в связи с "реституцией земель", развалили весь агропром к чертям свинячьим


(вот чую, что сейчас Крейзи Терраформер посоветует забить на синтез и животноводство уже сейчас и перейти на тараканов в качестве заменителя свинины-говядины-баранины; меня такой вариант напрягает уже чуток меньше "традиционного")

[Fall63]

График порога летней инсоляции в полярных широтах при котором начинается оледенение от концентрации СO2 выглядит следующим образом (см. первый приложенный рисунок, взят из этой работы https://www.nature.com/articles/nature16494). Видно, что при концентрации СO2 более 400 ppm он лежит ниже 440 Вт/м2. Сейчас концентрация СO2, нашими усилиями, уже составляет 417 ppm.

При этом если посмотреть на график изменения летней инсоляции за предыдущие и последующие 800 тыс. лет (см. второй приложенный рисунок), то видно, что эта инсоляция меньше 440 Вт/м2 там почти никогда не бывает. В общем, в настоящую геологическую эпоху при текущем расположение материков и светимости Солнца устроить ледниковый период на Земле при содержание углекислого газа в атмосфере более 400 ppm практически невозможно. При этом сейчас концентрация СO2, нашими усилиями, уже составляет 417 ppm.

В общем, жгите больше угля и никакого ледникового периода можете не бояться.

А не может ли случиться период т.н. "мнимого благополучия"? Ведь в ближайшие 120 тыс.лет уроведь высокоширотной инсоляции не упадет даже до поздневюрмского минимума, не говоря уж о более глубоком ранневюрмском. За 100-200 тыс. лет цивилизация  может теоретические до капельки проесть все минеральные ресурсы поверхности, даже наиболее недобоваримые (а за 500 скажем - тем более). А когда придет пора низкой инсоляции на севере (не обязательно через 200 тыс. лет, можно и попозже - через полмиллиона (и посильнее кстати), то ответить человечеству на эту проблему будет уже нечем, и все вернется на круги своя вновь начнутся провалы в глубокое оледенение .

[Проходящий Кот]

Начало ледникового периода приведёт к немедленному коллапсу сельского хозяйства по всей планете

вроде многие тут согласились, что ледниковый период не наступит резко (за пару десятилетий)

разве альтернативные "традиционному" сельхозу технологии не успеют доразвиться и стать массовым производителем полноценной пищи?

вот "дикой" природе действительно прийдется туго...

Все согласились, что километровый ледник  на восточно-европейской равнине не появится сразу, а будет несколько тысяч лет сползать со скандинавских гор и Альп. Однако важно, как ледниковый период будет начинатся, что послужит толчком, если медленные циклы миланковича будут заставлять несколько тысяч лет холодать климат, то путем снижения рождаемости из-за дороговизны продуктов и бедности массового геноцида с кучами опухших от голода тел на улицах не случится. Но если при этом случится поворот Гольфстрима, то первый этап похолодания произойдет достаточно быстро, чтобы на улицах настала апокалипстическая картина, с войнами, голодом и прочими радостями, тем более, если, как утверждают местные антипотеплисты, наши выбросы СО2 ни на что не влияют.
Одно не пойму, зачем очередная тема о лдниковом периоде, мало их что ли?

Так та тема несколько поизносилась.

[Rattus]

Но что должно помешать уцелеть с/х в "рефугиумах" тропической биоты - Западная Амазония, Суматра, Борнео?

Это локальное уцеление спасёт вид, но не спасёт высокоразвитую цивилизацию, о которой и речь. Выжившим придётся строить её чуть более чем с нуля в таком случае. Хотя если письменность и тем паче книгопечатание не исчезнут, это сильно облегчит задачу.

[ziggyStardust]

Но всё это будет происходить на столько медленно, что никто из живущих в этом промежутке времени данных плавных вековых изменений вообще не заметит.

Почему все игнорируют внезапно замерзших мамонтят?

[AlexAV]

Но что должно помешать уцелеть с/х в "рефугиумах" тропической биоты - Западная Амазония, Суматра, Борнео

Там скорее всего уцелеет. В этих регионах климат во время последнего (и предыдущих) оледенений был вполне приемлемый. Но даже не смотря на это хорошего и тут будет мало. Если область пригодная для сельского хозяйства схлопнется до отдельных относительно малых островков то это приведёт и к аналогичному сжатию населения до очень небольших (по сравнению с современными) значений. Причём это население будет разбито по нескольким изолированным центрам.  Уровень же знаний и технологий, которые может удерживать цивилизация, очень тесно связан с численностью населения. Соответственно всё это приведёт к глубочайшей культурной и технической деградации. Едва ли в этих островках будет возможно его поддерживать выше уровня раннего железного века.

Вполне возможно, человек как биологический вид, и даже цивилизация в широком смысле, за счёт этих островков ледниковый период пережить сможет, но режим при котором ледник каждые десять-двадцать тысяч лет обнуляет все культурные достижения прошлого оптимизма как-то тоже не внушает. Без ледниковых периодов как-то лучше.

[kryptonik]

Не надо заранее расстраиваться. «Высокоразвитая цивилизация» безусловно найдет способ себя угробить. Без ледников и астероидов обойдемся.

[Проходящий Кот]

Сохранение цивилизации возможно при создании вне экваториальной зоны колоний аналогично рассматриваемых нами в теме об колонизации Марса.

[Rattus]

Сохранение цивилизации возможно при создании вне экваториальной зоны колоний аналогично

наглядно показанным тут: https://www.frostpunkgame.com/
Вот только столь легкодобываемых (высокоEROEIных) энергоресурсов на планете для этого уже нет.

[alena_korf]

«Высокоразвитая цивилизация» безусловно найдет способ себя угробить.

Ровно наоборт. Цивилизация лучший способ сохранения себя. Большинство рисков, которым подвержены "нецивилизованные виды" цивилизации не страшны

[Проходящий Кот]

Сохранение цивилизации возможно при создании вне экваториальной зоны колоний аналогично

наглядно показанным тут: https://www.frostpunkgame.com/
Вот только столь легкодобываемых (высокоEROEIных) энергоресурсов на планете для этого уже нет.

Ветер есть, реки есть, Солнце есть. Так что энергия будет. Но естественно, для гораздо меньшего населения.

[alena_korf]

Но естественно, для гораздо меньшего населения.

Население в любом случае надо сокращать

[Fall63]

Сохранение цивилизации возможно при создании вне экваториальной зоны колоний аналогично рассматриваемых нами в теме об колонизации Марса.

Норильск имхо наиболее показательный пример в данном отношении. Ну а насчет того что там один месяц лета в году иногда бывает - так и в пик Вюрма средняя температура июля была выше +10 даже в Средней полосе ЕТР, не говоря уж о югах. Правда вот... как обеспечивать энергией такое поселение, если под боком горной реки нет... Торф возить при отсутствии(исчерпании) угля - как в Голландии торф в Амстердам свозили в 17 веке... А площадь торфяников в условиях оледенения очень невелика - ибо тайга занимает гораздо меньшую площадь в таких условиях.

https://www.researchgate.net/publication/228801103_Sphagnum-dominated_Peatlands_in_North_America_Since_the_Last_Glacial_Maximum_Their_Occurrence_and_Extent

Сравните, сколько торфяников в Северной Америке сейчас, и сколько было раньше .

[LV46]

Пока есть нефть ледникового периода не будет. Когда закончится — брать энергию там же где и сейчас не получится.

Серъёзно? Особенно от нехватки нефти пострадают АЭС, прям в тот же день все перестанут работать. На пару со всеми ВИЭ.
Нефть только и используют, потому что этой грязи - навалом, можно не заморачиваться на "подумать": хобот всунул в землю и качай.

[AlexAV]

А не может ли случиться период т.н. "мнимого благополучия"? Ведь в ближайшие 120 тыс.лет уроведь высокоширотной инсоляции не упадет даже до поздневюрмского минимума, не говоря уж о более глубоком ранневюрмском. За 100-200 тыс. лет цивилизация  может теоретические до капельки проесть все минеральные ресурсы поверхности, даже наиболее недобоваримые (а за 500 скажем - тем более).

Вот тут есть данные расчёта инсоляции за последние 100 млн. лет в прошлое и 20 млн. в будущее:

http://vo.imcce.fr/insola/earth/online/earth/earth.html
http://vo.imcce.fr/insola/earth/online/earth/online/index.php

Оттуда следует, что за последние 100 млн. лет инсоляция на 65 широте в июне никогда не была ниже 395 Вт/м2, судя по всему меньшие значения для Земли вообще невозможны. Инсоляция же в ближайшие 20 млн. лет не будет ниже 400 Вт/м2 (это значение будет через 12.769 млн. лет).

В общем, действительно, получается, что если взять больший масштаб времени, то устроить ледниковый период при 400 ppm CO2 всё же можно, хотя такие события уже становятся исключительно редки и весьма кратковременны. Периоды с высокоширотной июньской инсоляцией менее 430 Вт/м2 уже длятся не десятки, а лишь единицы тысяч лет. Ближайшее такое событие будет через 259 тыс. лет и уровень высокоширотной июньской инсоляции менее 430 Вт/м2 тогда продлится всего 3 тыс. лет (чего, кстати, для формирования полноценного ледника скорее всего просто не хватит). Следующий - через 639 тыс. лет (тоже на 3 тыс. лет). Затем через 712 тыс (на 2 тыс. лет). После через 997 тыс. лет (на 5 тыс. лет). Максимальная длина непрерывных периодов с летней инсоляцией в полярных широтах менее 430  Вт/м2 в ближайшие 20 млн. лет не превышает 7 тыс. лет.

Но для гарантированной защиты от риска ледниковых периодов, действительно, видимо, требуются ещё большие уровни. По идее 560 ppm уже должно хватать точно.

 

За 100-200 тыс. лет цивилизация  может теоретические до капельки проесть все минеральные ресурсы поверхности, даже наиболее недобоваримые (а за 500 скажем - тем более). А когда придет пора низкой инсоляции на севере (не обязательно через 200 тыс. лет, можно и попозже - через полмиллиона (и посильнее кстати), то ответить человечеству на эту проблему будет уже нечем, и все вернется на круги своя вновь начнутся провалы в глубокое оледенение .

Ну все доступные исчерпаемые ресурсы человечество безусловно сожрёт. Причём, думаю, даже куда быстрее, чем за 100 тыс. лет. Уже через несколько столетий от большинства из них уже останутся только малоудобоваримые остатки. А через 1000 лет (если цивилизация хоть в каком то смысле продолжит существовать) вся экономика будет строиться только на возобновляемых ресурсов и ресурсов, которые можно отнести к практически неисчерпаемым (т.е. представляющих собой минералы из которых сложена значительная часть земной коры).

Но в данном контексте с моей точки зрение важен один фактор, который от исчерпаемых ресурсов зависит лишь ограниченно.  Приблизительно 8.5 тыс. лет назад произошло событие, которое я бы поставил по его значимости для геохимии планеты как минимум на уровень появления грибов способных расщеплять лигнин и целлюлозу приблизительно 300 млн. лет назад, а скорее  даже важнее - люди научились обжигать керамику. До этого события единственным путём возвращения углекислого газа из карбонатов в атмосферу был абиотический, связанный с глобальной тектоникой, а с этого момента - появился биотический канал, связанный с деятельностью одного из видов живых существ, населяющих эту планету, к которому принадлежим мы с Вами (я не склонен отделять человека от всей остальной биосферы). Я не думаю, что хоть в каком-то реалистичном сценарии люди откажутся от керамики, стекла и цемента, а значит этот фактор продолжит работать как минимум до тех пор, пока существует наш вид (никаких существенных ограничений по ресурсам сырья тут нет, карбонатные породы - это значительный процент всех осадочных пород планеты). И он на самом деле значим, его влияние на состав атмосферы и климат уже на масштабе десятков-сотен тысяч лет (наш вид имеет все шансы существовать на много дольше) будет вполне соизмерим с влиянием вулканизма и тектонических процессов. В ближайшую геологическую эпоху это будет один из важнейших климатоформирующих факторов.

Не думаю, что в том случае если этот фактор будет работать, ледниковые периоды вообще будут возможны. Куда вероятнее под его действием завершение криоэры неогена и начала новой климатической эпохи, характеризующимся климатом более близким к климату термоэр. В этом смысле если и выделять границу плейстоцена и антропоцена (голоцен опускаю, так как его выделение довольно искусственно), то в качестве границы как раз и стоит брать начало керамического неолита. Новый существенный геохимический фактор - новый климат - новая среда - новый геологический период.   

[Fall63]

Причём, думаю, даже куда быстрее, чем за 100 тыс. лет. Уже через несколько столетий от большинства из них уже останутся только малоудобоваримые остатки.

Ну почему же. Вот например конкретно потенциал открытия месторождений меди еще очень даже не исчерпан. Почему именно меди - с большой долей вероятности это будет одним из самых важных металлов в будущем - он не требователен к восстановителям (древесному углю), его присутствие довольно легко отличить от других металлов, плюс потенциальный ресурс порфировых медных месторождений (самые распространенные месторождения меди) один из наиболее высоких, по сравнению с другими металлами.

https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/geology/article-abstract/36/3/255/29682/Earth-s-copper-resources-estimated-from-tectonic?redirectedFrom=fulltext

170 млрд. тонн меди в пересчете на планету. Даже если предположить, что доступна для человечества всего десятая часть этого ресурса (эти залежи формируются на глубине несколько км, но при эрозии вышележаших пород оказываются ближе к поверхности), то тогда 17 млрд.тонн (без учета месторождений других типов). При добыче даже 1 млн. тонн в год хватит на 20-30 тыс.лет, с учетом других видов месторождений.

Для сравнения - ресурс меди на 2010 год по оптимистичным оценкам 1,6 млрд. тонн (Laznicka, Giant Metallic Deposits, второе издание с.32). Так что потенциал не такой уж и маленький. Если рассматривать добычу как убывающую по экспоненте, то "хвост" индустриальной цивилизации может быть довольно длинным.