Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[bob]

нет никакой информации по этому вопросу.

Нет информации = нет явления. Нет явления, следовательно, предположение о множественности обитаемых миров, и сегодня является ничем не подкреплённым туманным предположением. Не теорией, не гипотезой, а только предположением, не имеющим научной экспериментальной основы.

[Combinator]

Нет информации = нет явления. Нет явления, следовательно, предположение о множественности обитаемых миров, и сегодня является ничем не подкреплённым туманным предположением. Не теорией, не гипотезой, а только предположением, не имеющим научной экспериментальной основы.

Точно так же как и прямо противоположное утверждение ровно с теми же аргументами.

[vika vorobyeva]

нет никакой информации по этому вопросу.

Нет информации = нет явления.

Нет информации - это нет информации, и ничего больше.

До 1992 года у нас не было никакой информации о других планетных системах. Правомерно ли на основании этого было говорить о том, что их не существует? Нет, у нас просто не было информации. Причем ее не было по очевидной и хорошо понятной причине - недостаточной точности как спектральных (метод лучевых скоростей), так и фотометрических (транзитный метод) измерений. Повысили точность - сразу получили информацию.
Аналогично, для открытия или открытия отсутствия обитаемых планет нам не хватает точности измерений. В ближайшие несколько месяцев Кеплер откроет несколько планет земного типа в обитаемой зоне солнцеподобных звезд - в этом уже нет никаких сомнений. Если поднять точность спектрометрических измерений, можно получить спектр такой планеты и обнаружить (или не обнаружить) в ней сильные линии молекулярного кислорода. Заметим, если таких линий не будет - это ничего не докажет (первые миллиарды лет жизнь и на Земле была анаэробной), зато их наличие четко укажет на существование там развитой (многоклеточной) жизни.
Ну а дальше - набор статистики. Допустим, открыто X земноподобных планет в обитаемой зоне, из них у Y есть сильные линии кислорода в спектре. Дальше строим модели, делаем выводы.
Не измерив (с помощью наблюдений, а не домыслов) величину Y, никаких выводов делать нельзя.

[Golossvyshe]

нет никакой информации по этому вопросу.

Нет информации = нет явления. Нет явления, следовательно, предположение о множественности обитаемых миров, и сегодня является ничем не подкреплённым туманным предположением. Не теорией, не гипотезой, а только предположением, не имеющим научной экспериментальной основы.

Наличие жизни на Земле ведёт к утверждению о множественности обитаемых миров автоматически. Пойман 1 заяц = зайцев много.
Только такой подход можно признать научным. Все попытки утверждать обратное, если отбросить детали, суть Библия.

[Combinator]

Наличие жизни на Земле ведёт к утверждению о множественности обитаемых миров автоматически. Пойман 1 заяц = зайцев много.
Только такой подход можно признать научным. Все попытки утверждать обратное, если отбросить детали, суть Библия.

Собственно, в статье по ссылке bob-а именно этот аргумент и опровергается на основе анатропного принципа. Само существование на  планете  наблюдателя автоматически означает, что жизнь на ней есть. А на тех планетах, где её нет, нет и наблюдателей, значит, наличие жизни на планете наблюдателя не прибавляет нам ровным счётом никакой информации относительно априорной вероятности этого явления.

[bob]

Точно так же как и прямо противоположное утверждение ровно с теми же аргументами.

Нет уж. Не путайте чёрное с белым. Слово "нет" не равно слову "да". Слово "нет", согласно научной методологии,  обладает подавляющим преимуществом. И это правильно. То что если: ни нет, ни да, то = Нет. Не забывайте про принцип "бритвы Окхэма".

[bob]

Нет информации - это нет информации, и ничего больше.

Нет. См. выше. Научная методология превыше техники безопасности. Она не зря придумана.

[bob]

Аналогично, для открытия или открытия отсутствия обитаемых планет нам не хватает точности измерений. В ближайшие несколько месяцев Кеплер откроет несколько планет земного типа в обитаемой зоне солнцеподобных звезд - в этом уже нет никаких сомнений..

Есть, и принципиальные. Если мне говорят, что для открытия чего-либо "плохие условия" или "опять не хватает точности", я, про себя, мотаю на ус: "то, что они ищут, с большой степенью вероятности - не существует". Инопланетяне, бозон хиггса, гравитон, суперпартнёры, духи. Да не всё ли равно, что? Столетиями и десятилетиями нет ни одного достоверного сведения за, кроме косвенных. Значит, нет явления.
В этом и есть смысл "байесовского анализа", который применили статистики. То, чему нет ни одного подтверждения - не существует. И подавляющее большинство учёных, согласились с авторами анализа.

[vika vorobyeva]

Есть, и принципиальные. Если мне говорят, что для открытия чего-либо "плохие условия" или "опять не хватает точности", я, про себя, мотаю на ус: "то, что они ищут, с большой степенью вероятности - не существует".

Значит, Вы просто обманываете сами себя. Ваше право, но зачем же называть этот подход научным?

Если простой расчет показывает, что Юпитер наводит на Солнце лучевую скорость в 13 м/сек, это значит, что для обнаружения аналога Юпитера у аналога Солнца нам нужна точность измерения лучевой скорости звезды хотя бы в 3-4 м/сек. Если наличные спектроскопы дают точность только в 500 м/сек (ситуация на 70-е годы прошлого века) - это значит, что точности спектроскопов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хватает, и надо ее улучшать. Когда это было сделано, аналоги Юпитера стали открываться во множестве (вместе со всем остальным планетным зоопарком).
Есть ли жизнь (например) в подледном океане Энцелада - мы опять-таки НЕ ЗНАЕМ. Может, есть, может, нет. То, что мы знаем о подледном океане Энцелада, совместимо с обеими гипотезами. Утверждать (не проверив экспериментально), что ее нет - нисколько не лучше, чем утверждать, что она непременно там есть. И то, и другое - грешить против истины.

[bob]

Значит, Вы просто обманываете сами себя. Ваше право, но зачем же называть этот подход научным?

Бритва Окхэма. Отсечение лишней сущности. Это и есть наука. Ответ "не знаем", многократно повторённый за десятилетия, равен ответу "нет". Было бы странно, если бы было наоборот. Да здравствует Байес, автор своего анализа! Левиафанов с карты открытий на терре инкогните пора отстреливать.

[Olweg]

В этом и есть смысл "байесовского анализа", который применили статистики. То, чему нет ни одного подтверждения - не существует. И подавляющее большинство учёных, согласились с авторами анализа.

Это всё математические штучки Исходя из изотропности Вселенной всё-таки более рационально предположение о множественности обитаемых миров. Когда астрономы находят в космосе какой-то необычный объект или явление, они, вместо того, чтобы объявить о его полной уникальности в масштабах Вселенной, обычно начинают поиски аналогичных объектов или явлений. И часто находят. Конечно, человечество является скорее субъектом наблюдения, чем объектом, но всё-таки и объектом тоже Тем более неразумная жизнь на Земле - ведь неизвестно, обязательно ли в ходе эволюции должна возникать эукариотность, многоклеточность, разум (или какие-то их аналоги). Вероятность появления каждого из этих этапов должна быть меньше единицы, может быть, в некоторых случаях намного меньше. Поэтому просто по теории вероятности должно существовать количество обитаемых миров, существенно большее единицы, чтобы хотя бы на одном из них могли появиться наблюдатели. А если обитаемых миров много, то маловероятно, что наблюдатели появились только на одном из них

[Olweg]

А если обитаемых миров много, то маловероятно, что наблюдатели появились только на одном из них

Вообще говоря, это возможно, если принять идею мультиверсума. Тогда вероятность появления разума может реализовываться только в некоторых из "антропных" вселенных.

[vika vorobyeva]

Ответ "не знаем", многократно повторённый за десятилетия, равен ответу "нет".

Ответ "не знаем", многократно повторенный за десятилетия, равен ответу "не знаем".
Все прочие ответы - само- или просто обман.

Помнится, Bob, точно также размахивая бритвой Оккама, Вы утверждали, что Энцелад - инертное промороженное насквозь космическое тело вроде Мимаса (дело было еще до прилета Кассини в систему Сатурна). Ну и?
С экзопланетами этот подход тоже пролетел, как фанера над Парижем.
Так что, может, не стоит размахивать этой несчастной бритвой, как Д`Артаньян шпагой в толпе гвардейцев кардинала?

[bob]

Когда астрономы находят в космосе какой-то необычный объект или явление, они, вместо того, чтобы объявить о его полной уникальности в масштабах Вселенной, обычно начинают поиски аналогичных объектов или явлений. И часто находят.

Это верно. Отсюда возникают гипотезы "слияния" нейтронных звёзд или даже чёрных дыр, если не хватает энергии для объяснения процесса в привычных моделях. Конечно, поиск аналогий - это базовый процесс мышления. С него, по правилам, надо начинать. Ну, собственено, и что? У кого-нибудь есть аналогия Земли? Кто-нибудь видел на этой аналогии жизнь? Нет. Соответственно, вся логика, приводящая к подобному выводу - ошибочна.

[bob]

Ответ "не знаем", многократно повторенный за десятилетия, равен ответу "не знаем".

Нет. Учи матчасть.

[Olweg]

Ну, собственено, и что? У кого-нибудь есть аналогия Земли? Кто-нибудь видел на этой аналогии жизнь? Нет. Соответственно, вся логика, приводящая к подобному выводу - ошибочна.

У нас есть Вселенная, только в наблюдаемой части которой порядка 10²² - 10²⁴ звёзд. И большинство из них обладают планетными системами, что уже можно считать доказанным. В том числе и подобными Солнечной. Поэтому бритва Оккама на стороне универсальности Земли и жизни.

[bob]

Ну, собственено, и что? У кого-нибудь есть аналогия Земли? Кто-нибудь видел на этой аналогии жизнь? Нет. Соответственно, вся логика, приводящая к подобному выводу - ошибочна.

У нас есть Вселенная, только в наблюдаемой части которой порядка 10²² - 10²⁴ звёзд. И большинство из них обладают планетными системами, что уже можно считать доказанным. В том числе и подобными Солнечной. Поэтому бритва Оккама на стороне универсальности Земли и жизни.

"Аннунаки с Нибиру прилетят на Землю". После этого утверждения мы должны всю историю ждать, когда они прилетят, чтобы проверить это заявление? Нет. Они не прилетят на Землю никогда. Собственно, к этому и сводится вся проблематика инопланетных цивилизаций. Учёный не должен ждать, когда, впервые за тысячи лет, совершится чудо, противоречащее бритве Окхэма, о котором ему рассказали визионеры. Чуда нет. Вот, собственно, и всё.

[Olweg]

При чём тут визионеры? Речь ведь не о какой-то конкретике. Когда в 50-е обнаружили первый квазар, первооткрыватели должны были решить, что других квазаров не существует, раз их до сих пор не нашли, так что ли?

[bob]

При чём тут визионеры? Речь ведь не о какой-то конкретике. Когда в 50-е обнаружили первый квазар, первооткрыватели должны были решить, что других квазаров не существует, раз их до сих пор не нашли, так что ли?

Безусловно. Обнаружение единичного квазара это мелочь. Но другие квазары были обнаружены сразу. Вот, если бы они не были обнаружены, их обнаружение стало бы ошибкой наблюдения. А земная цивилизация обнаружила себя со времён Джордано Бруно (до этого она просто не соображала, что это она). И, с тех самых пор, все результаты отрицательны. Что из этого следует?
Верно: единичная погрешность.

[Combinator]

А земная цивилизация обнаружила себя со времён Джордано Бруно (до этого она просто не соображала, что это она). И, с тех самых пор, все результаты отрицательны. Что из этого следует?
Верно: единичная погрешность.

Как то вы ловко перескочили с проблемы множественности обитаемых миров на проблему множественности развитых цивилизаций...