Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[bob]

Неоднократно обращал внимание на феномен http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
И чем больше пытаюсь обратить на него внимание, тем более его игнорируют. Это странно, как минимум 
См в статье разделы Emergence and evolution и Organization of life.

Лучше открыть отдельную тему по вопросу.

[Аstrocity]

Неоднократно обращал внимание на феномен http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
И чем больше пытаюсь обратить на него внимание, тем более его игнорируют. Это странно, как минимум 
См в статье разделы Emergence and evolution и Organization of life.

Лучше открыть отдельную тему по вопросу.

Есть такая в горизонтах Emergence феномен:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90780.msg1756893.html#msg1756893
Гуглить также на фразу "emergent phenomena". Как ни странно, у нас даже толкового перевода этого феномена нет.
Или что то вроде "Эмерджентность", или "самовозникновение" искать на русском.

[vika vorobyeva]

Для того, чтобы говорить от имени науки, не надо получать сертификат. Не знаем = не существует. Таковы правила. И это каждый скажет. Даже ничему не учёный. 

О, да, ничему не ученый вполне может такое сказать
Но от Вас, Bob, не ожидала. Ну или Вы прикалываетесь.

До того, как был открыт Плутон - он не существовал? А потом вдруг появился?
А до того, как были открыты квазары - их тоже не было? А нейтронные звезды? Мало ли, чего мы сейчас не знаем, но узнаем завтра.
Наличие жизни на других планетах вполне согласуется с современной научной картиной мира. Отсутствие жизни на других планетах - тоже. Спорить тут не о чем, сейчас у нас просто нет наблюдательных данных.
Но они скоро будут. Вот тогда и поговорим об уникальности нашего места во Вселенной. Уже конкретно.

[bob]

До того, как был открыт Плутон - он не существовал?

Для аппарата науки - нет. Фактически, конечно, существовал. Но важен именно тот момент, когда он начал существовать для науки. И этот момент не случаен. Я нисколько не "прикалываюсь". Ведь главное - точность обнаружения объекта. Достоверность его обнаружения. Кстати, именно плохая проверка достоверности обнаружения Плутона отодвинула открытие пояса Койпера. Нарушение научных правил много раз отодвигало в будущее очевидные сейчас открытия. Кваоар мог быть открыт Томбо в том же году, почти сто лет назад, если бы не нарушение методологии, из-за "энтузиазма", связанного с "открытием новой планеты".

[Dem]

Наличие жизни на Земле ведёт к утверждению о множественности обитаемых миров автоматически. Пойман 1 заяц = зайцев много.
Только такой подход можно признать научным. Все попытки утверждать обратное, если отбросить детали, суть Библия.

Не факт. Заяц может быть и единственным (когда он первый или последний)

Для аппарата науки - нет. Фактически, конечно, существовал. Но важен именно тот момент, когда он начал существовать для науки. И этот момент не случаен.

а как тогда можно было рассчитывать положение несуществующего объекта, а потом искать его? Раз считали и искали - значит было что.

[Olweg]

Не факт. Заяц может быть и единственным (когда он первый или последний)

Тогда это будет чудом. А наука чудес не любит.

[vika vorobyeva]

В принципе, соседний заяц может быть в соседнем скоплении галактик. Тогда чудом это не будет, будет просто исключительно редким событием (я имею в виду зарождение жизни).

[Dem]

Тогда это будет чудом. А наука чудес не любит.

Какое чудо? Тривиальный крайний случай в статистике...

[bob]

Раз считали и искали - значит было что.

Смешно, но искали по ошибке. Томбо нашёл Плутон вне расчётного района, а отклонение Нептуна, казавшееся ему предсказанием следующей по счёту планеты, было просто неправильной трактовкой статистической погрешности. Но это уже долгая отдельная тема, уже неоднократно обсуждавшаяся.

[Алекс636363]

Общепринято мнение, что наша технологическая цивилизация является первой на Земле. Если вспомнить, что эволюция жизни на Земле сопровождалась целой серией катастроф, уничтожавших одни виды и открывавших широкую дорогу другим, это первенство кажется странным и уж точно совершенно случайным.
 Но если мы не наблюдаем следов других, предшествующих нам земных цивилизаций, почему не может оказаться, что мы - совершенно случайно - первые и в обозримой Вселенной?
 Если же мы не первые, а сто первые на Земле (каким там местом со своим вторым прикрестцовым мозгом думали динозаврики столько миллионов лет подряд, не имея соперников по силе? может, что и удумали, а следов не осталось?), надо ли тогда делать вывод в первую очередь о том, что вероятность выживания цивилизации до того момента, как она начнет эффективно расселяться в космосе, очень близка к нулю?

[Feanor]

Тогда бы скелеты динозавров находили с золотыми зубами Впрочем, все возможно, но люди- точно не 101-е.

[Patsak]

Вопрос можно немного приземлить, чтобы конкретики побольше было. Например, закономерно ли в любой цивилизации появление "науки", как социального феномена ?
Допустим, не было бы античности и ренессанса, появилась бы наука и как следствие НТП, урбанизация, индустриализация и прочее, в современном виде, хоть где-нибудь и когда-нибудь на планете Земля ? Сложившиеся социальные условия: религия, менталитет, мировоззрение Западной цивилизации являются ли необходимым и достаточным условием для этого ?
Мы обнаружили множество исчезнувших древних цивилизаций. Не таких древних, как могло бы быть, но все же. Если цивилизация существовала, но научный метод, по каким-то причинам, не получил усиления обратной социальной связью, то она могла покрывать и всю Землю аграрными городами, но так и не оставить следов своего существования. Мы и сейчас все еще могли бы ездить на лошадях, плавать на каравеллах, стоить пирамиды…
С другой стороны, если "наука", как социальный феномен мощной обратной связи, достаточно мирного, но бурного преобразования социального устройства общества, является закономерным и даже неизбежным этапом развития, то отсутствие следов предшественников говорит о том, что их не было (версия, что после "науки" наступил этап, который все стер, но не был "апокалипсисом", слишком фантастична, на мой взгляд).

[Кремальера]

Допустим, не было бы античности и ренессанса, появилась бы наука и как следствие НТП, урбанизация, индустриализация и прочее, в современном виде, хоть где-нибудь и когда-нибудь на планете Земля ?

А как же .Выглянете за окно и вы увидите проявления подобной науки.Сейчас в нашем полушарии оная  стремительно превращается в жреческие таинства и ритуалы.Которые имели место быть и в Древнем Царстве.Ну а чтобы наука не была запретной магией,нужна вовлеченность и новый Ренессанс.

Но если мы не наблюдаем следов других, предшествующих нам земных цивилизаций, почему не может оказаться, что мы - совершенно случайно - первые и в обозримой Вселенной?

Наверное не совсем первые ,но почти..Если и отстаем то не на много.Я считаю что звонок "вселенского будильника" был один для всех и одновременным.Возможно конечно ,что часовой механизм был и более изощренным чтобы скорректировать идущее с околосветовой скоростью , расширение вселенной.Стало быть ,никого нет потому что все еще в пеленках.

[Dem]

Да, путь земной эволюции - далеко не шоссе, а с извивами и ухабами.
Но возможно на других планетах он ещё кривее и ухабистей?

[незлой]

Допустим, не было бы античности и ренессанса, появилась бы наука и как следствие НТП, урбанизация, индустриализация и прочее, в современном виде, хоть где-нибудь и когда-нибудь на планете Земля ? Сложившиеся социальные условия: религия, менталитет, мировоззрение Западной цивилизации являются ли необходимым и достаточным условием для этого ?
Мы обнаружили множество исчезнувших древних цивилизаций. Не таких древних, как могло бы быть, но все же. Если цивилизация существовала, но научный метод, по каким-то причинам, не получил усиления обратной социальной связью, то она могла покрывать и всю Землю аграрными городами, но так и не оставить следов своего существования. Мы и сейчас все еще могли бы ездить на лошадях, плавать на каравеллах, стоить пирамиды…

врятли у неё бы получилось покрыть всю землю: связность напрямую зависит от уровня развития, цивилизация "аграрных городов" тупо развалится на княжества на размерах гораздо меньших. зря, чтоли, древние империи так плохо заканчивали?
однако, стоило появится упомянутой вами обратной связи хотя-бы в одном месте -- и всё, хана, в мемире "кислородная катастрофа"..

[alex_semenov]

Вброс в тему.

http://www.eco-mir.net/show/1461/

Цитата:

Вы никогда не задумывались над тем, каких высот в развитии достигла наша цивилизация если была бы ограждена от различных идеологических заблуждений и войн?
В глобальной сети нашёл занимательный график, на котором наглядно представлено влияние мрачного средневековья со всеми инквизициями, пытками и гонениями на развитие человеческой цивилизации.
По графику видно, что если бы не "средневековый беспредел", то существующих технологий человеческая цивилизация достигла бы ещё до начала Ренессанса (Возрождения), то есть, где-то в районе 14 века.

[Проходящий Кот]

Вопрос можно немного приземлить, чтобы конкретики побольше было. Например, закономерно ли в любой цивилизации появление "науки", как социального феномена ?
Допустим, не было бы античности и ренессанса, появилась бы наука и как следствие НТП, урбанизация, индустриализация и прочее, в современном виде, хоть где-нибудь и когда-нибудь на планете Земля ? Сложившиеся социальные условия: религия, менталитет, мировоззрение Западной цивилизации являются ли необходимым и достаточным условием для этого ?
Мы обнаружили множество исчезнувших древних цивилизаций. Не таких древних, как могло бы быть, но все же. Если цивилизация существовала, но научный метод, по каким-то причинам, не получил усиления обратной социальной связью, то она могла покрывать и всю Землю аграрными городами, но так и не оставить следов своего существования. Мы и сейчас все еще могли бы ездить на лошадях, плавать на каравеллах, стоить пирамиды…
С другой стороны, если "наука", как социальный феномен мощной обратной связи, достаточно мирного, но бурного преобразования социального устройства общества, является закономерным и даже неизбежным этапом развития, то отсутствие следов предшественников говорит о том, что их не было (версия, что после "науки" наступил этап, который все стер, но не был "апокалипсисом", слишком фантастична, на мой взгляд).

Это всего-лишь версия истории  по Фоменко.....

[llggoorг]

По графику видно, что если бы не "средневековый беспредел", то существующих технологий человеческая цивилизация достигла бы ещё до начала Ренессанса (Возрождения), то есть, где-то в районе 14 века.

По-моему, достаточно сомнительный график.
Во-первых, не совсем ясно, в каких "попугаях" измеряются эти самые "scientific advance" по оси ординат.
А во-вторых, эти самые "christian dark ages" никоим образом в тот период не затронули другие, относительно развитые очаги цивилизации Земли типа Китая ( государства Сун, Юань и Мин в то время), Индии (Хильджи, Туглаки, Саиды), Японии (периоды Хэйан, Камакура, Муромати), восточноарабский мир, и тем более Мезоамерику, с её абсолютной удаленностью. И тем не менее, они не сподобились даже на простенький паровой двигатель, или какой-нибудь захудалый рефрактор на AZ.
Так что, по-моему, винить инквизицию в том, что у нас сейчас у каждого нет по персональному звездолету, несколько неправильно

[Кремальера]

По графику видно, что если бы не "средневековый беспредел", то существующих технологий человеческая цивилизация достигла бы ещё до начала Ренессанса (Возрождения), то есть, где-то в районе 14 века.

Спасибо!Очень интересный график.Такой расклад вполне возможен.В наследнице Рима Византии технологическое производство стояло на очень высоком уровне.Мастерская мира-по крайней мере до 1204 года.Одни двухслойные стекла чего стоят и греческий огонь.Если бы не внешние воздействия,наверное дирижабль был бы к Новому Времени.Если человеку дать время и возможности то первым во всем быть не сложно.

[Кремальера]

сподобились даже на простенький паровой двигатель

Герон-гений!!Паровая турбина -величайшее изобретение человечества -рулит!