Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[Olweg]

А земная цивилизация обнаружила себя со времён Джордано Бруно (до этого она просто не соображала, что это она). И, с тех самых пор, все результаты отрицательны. Что из этого следует?

Из этого следует, учитывая расстояние до нашей цивилизации (около ноля) и до потенциально ближайших (сотни, тысячи, миллионы световых лет?), что надо совершенствовать средства наблюдения.

[bob]

Из этого следует, учитывая расстояние до нашей цивилизации (около ноля) и до потенциально ближайших (сотни, тысячи, миллионы световых лет?), что надо совершенствовать средства наблюдения.

Ошибочный вывод. Средства наблюдения, конечно, неплохо совершенствовать. Но, если бы мне сказали, что, это надо для обнаружения скрытых параметров частиц, что за этим надо совершенствовать средства наблюдения, я бы мигом опустил рубильник. Бритва Окхэма, повторяемость (не менее трёх раз, независимыми научными группами), достоверность (основанная на повторяемости).
Обнаружение единичного неповторяемого явления, при отстутствии данных по его повторам, равно отсутствию информации. На такую информацию нельзя опереться при логических выводах. Что и наблюдается. Допустим: я увидел НЛО. Кроме меня его никто не видел. Или видели, но нет кадров. Или есть кадры, но нет привязки. Как характеризовать информацию о том, что я увидел НЛО? Как трёп. Верно? И это действительно так. То же самое можно сказать и о "внеземном разуме" в целом. Есть одна цивилизация... Ну и так далее.

[bob]

Короче - существование единичной цивилизации не удовлетворяет главному критерию научной достоверности, помимо бритвы Окхэма, - повторяемости явления. Поэтому предположение о существовании её подобий нельзя признать ни теорией, ни гипотезой. Если бы мы сразу имели, как минимум, три цивилизованных разными разумными расами планеты, предположение о множественности обитаемых миров стало бы гипотезой. Если бы на их примере строилась некая корреляция, мы имели бы теорию о множественности обитаемых миров. Сейчас же это, как было полтысячи лет назад, так и есть - туманное предположение. Сначала единичного визионера, а потом их группы. Основанное на некоторых подобиях, которых тоже исчезающе мало. Подавляющее большинство изученных экзопланетных систем ни в чём не подобны нашей. Вот и весь сказ.

[bob]

Поэтому повторюсь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.msg1952302.html#msg1952302
"...Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной..." (с) Тернер.
Можно было бы полностью подписаться и мне, и покойному Шкловскому, с аналогичными заявлениями, но нельзя забывать о вероятности явления. В смысле, может быть, оно и есть, но исчезающе редко. Настолько исчезающе редко, что совсем.

[Olweg]

"...Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной..." (с) Тернер.

Конечно. В том числе и отрицательной.

[bob]

Тернер прав. Честь ему и хвала. Он имел смелость поставить точку в давнем вопросе.  Теперь наука против всяких там внеземных цивилизаций.

[Olweg]

Скорее многоточие. Так как из его утверждения никаких выводов сделать нельзя.

[bob]

Скорее многоточие. Так как из его утверждения никаких выводов сделать нельзя.

Можно. Так как "нет" всегда выигрывает над "да". Не надо смущать меня словами "в том числе отрицательной". Если нет, это значит - нет. Отрицательный ответ, относительно наличия явления, превалирует всегда. Правила таковы, что надо доказывать наличие, а не отсутствие. Отсутствие самоочевидно, и доказательству не подлежит.

[Olweg]

Явление, вообще-то, существует Вопрос в степени его распространённости. Поскольку ничего сверхъестественного в существовании жизни нет, и она основана на химических процессах, которые могут происходить в любой точке изотропной Вселенной при соответствующих условиях, то бритва Оккама тут вообще неприменима, т.к. никаких новых сущностей мы не выдумываем.

[bob]

Явление, вообще-то, существует Вопрос в степени его распространённости.

Стоп. Где доказательства наличия инопланетян? Есть подтвеждённые фотографии, подтверждёные научным сообществом сигналы от них? Или я чего-то не понимаю? 

[bob]

Поскольку ничего сверхъестественного в существовании жизни нет, и она основана на химических процессах, которые могут происходить в любой точке изотропной Вселенной при соответствующих условиях, то бритва Оккама тут вообще неприменима, т.к. никаких новых сущностей мы не выдумываем.

Ну и прекрасно. Это лишь (косвенно) подтверждает наличие жизни на Земле. К слову, бритва Окхэма универсальна. И применима всегда. Если какое-то положение ей не соответствует, оно точно не научно.

[Olweg]

Стоп. Где доказательства наличия инопланетян?

Мы-то существуем. То есть гипотеза о существовании других биосфер и разумных существ не плодит новых сущностей, раз уж мы есть в этом изотропном мире.

[bob]

Мы-то существуем.

Единичный факт, повторяемость которого недоказуема ничем. Нет повторяемости - нельзя базировать гипотезы и теории. Это азы. Неповторяемое событие не является несущим информацию.

[vika vorobyeva]

Теперь наука против всяких там внеземных цивилизаций.

И давно Вы уполномочены говорить от имени всей науки?

Повторюсь. Мы сейчас просто НЕ ЗНАЕМ, сколько существует обитаемых планет помимо Земли. Может быть Земля, - единственная обитаемая планета в Метагалактике. Может быть, внеземные бактерии резвятся даже в Солнечной системе, подо льдом Европы и Энцелада. Конечно, возможны и все промежуточные случаи.
Пока (как и 100, 200, 300 лет назад) этот вопрос является чисто умозрительным. Однако ситуация меняется прямо у нас на глазах. И Кеплер, и RV-обзоры показали, во-первых, широчайшую распространенность планетных систем, а во-вторых, явное увеличение количества планет по мере уменьшения их размеров. То есть больше, чем половина звезд имеют рядом с собой планеты. Это - наблюдательный факт.
Обитаемость этих планет (или необитаемость) тоже скоро станет наблюдательным фактом. Как только телескоп им. Джеймса Вебба снимет спектры планет земного типа в обитаемой зоне, которые обнаружит Кеплер. И тогда мы не умозрительно, а прямо и непосредственно сможем оценить долю населенных планет в Галактике.
Эта доля, кстати, даст возможность оценить и вероятность самозарождения жизни в подходящих для этого условиях. Одно дело - на тысячу подходящих планет всего одна обитаемая, другое дело - их большинство. Тогда и станет ясно, является ли Земля редким исключением, статистическим выбросом, или земная жизнь - проявление общей закономерности.

[bob]

И давно Вы уполномочены говорить от имени всей науки?

Повторюсь. Мы сейчас просто НЕ ЗНАЕМ,

Для того, чтобы говорить от имени науки, не надо получать сертификат. Не знаем = не существует. Таковы правила. И это каждый скажет. Даже ничему не учёный.  И вообще не имеющий к науке отношения, если он здоров. Те же, кому эти правила "неведомы", как раз и снимают на ТВ передачи "про тарелочки". 

[Аstrocity]

Мы-то существуем.

Единичный факт, повторяемость которого недоказуема ничем. Нет повторяемости - нельзя базировать гипотезы и теории. Это азы. Неповторяемое событие не является несущим информацию.

БВ например 

[Olweg]

Нет повторяемости - нельзя базировать гипотезы и теории. Это азы. Неповторяемое событие не является несущим информацию.

Мне кажется, на такое хорошо изученное явление, как жизнь, это требование нельзя распространять. Если в какой-то лаборатории парой учёных было зафиксировано явление, нигде больше не подтверждённое, то, конечно, остальной научный мир вправе скептически отнестись к полученным данным. Но для подтверждения явления, о котором мы тут говорим, достаточно заглянуть в зеркало или выглянуть в окно. Ну и что, что одно. Зато изучено вдоль и поперёк.

[bob]

БВ например 

Про БВ есть многочисленные косвенные сведения, подтверждённые множеством независимых групп. Прямых нет. Поэтому дискуссия продолжается. Появятся прямые - она будет завершена, раз и навсегда.

[bob]

Мне кажется, на такое хорошо изученное явление, как жизнь, это требование нельзя распространять.

Не только можно. Но и нужно. И необходимо. Наличие жизни до сих пор не имеет достоверного подтверждения, достаточного для построения гипотез экзобиологии. То, что она есть здесь, формально подтверждено. То, что она может находиться на других небесных телах - нет.

[Аstrocity]

Неоднократно обращал внимание на феномен http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence
И чем больше пытаюсь обратить на него внимание, тем более его игнорируют. Это странно, как минимум 
См в статье разделы Emergence and evolution и Organization of life.