Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[dims]

Мне пришла в голову вот какая мысль, в сторону, но по мотивам.

Насколько я понял, идея Боба состоит в том, что раз мы с краю везде, то должны быть с краю и во времени. То есть, должны быть в начале (или в конце) эпохи разумных цивилизаций. Так?

И когда я пытался это себе представить, то подумал, что это ДОЛЖНО быть неправильно. Ведь если есть распределение Гаусса, то большинство должно толочься не с краю, а в центре. Следовательно, тот факт, что мы находимся С КРАЮ галактики -- это не банальность. Возможно, нам просто не повезло, но по Гауссу мы должны были родиться в центре шарового скопления или внутри балджа, потому что большинство звёзд обитают там. А мы там не родились. Значит, это возможный важный фактор, а не случайное невезение.

[bob]

идея Боба состоит в том, что раз мы с краю везде, то должны быть с краю и во времени.

Да.
Мы в том же положении на временной "линзе" распределения будущих цивилизаций в галактике, что и на пространственной "линзе" самой галактики, - на самых её задворках. Именно в этом состоит моя идея (если посмотреть начало темы много лет назад, там это даже графически наглядно нарисовано).

Ведь если есть распределение Гаусса, то большинство должно толочься не с краю, а в центре. Следовательно, тот факт, что мы находимся С КРАЮ галактики -- это не банальность. Возможно, нам просто не повезло, но по Гауссу мы должны были родиться в центре шарового скопления или внутри балджа, потому что большинство звёзд обитают там. А мы там не родились. Значит, это возможный важный фактор, а не случайное невезение.

Ну  почему же? Мы как раз на среднестатистической позиции "гауссиана". Пик узок, болото - широко. Представьте себе, что Вы участвуете в забеге на марафонскую дистанцию. Вы, естественно, оказываетесь не в группе чемпионов, а где-то в хвосте. И ближайший бегущий за Вами, с высунутым языком, и ближайший бегущий впереди - за горизонтом, и таких большинство, растянутое по всей дистанции. А группа лидеров, где каждый дышит в затылок другому и видит соперника на расстоянии вытянутой руки, - в далёком завтра относительно Вас. Только в моём рассмотрении это происходит не только в пространстве, но и во времени. Группа лидеров ещё не родилась. Они обгонят нас тогда, когда возникнут. Возможно, не без нашей помощи.

[Olweg]

Любое положение в распределении можно посчитать выделенным. С краю - это тоже выделенное положение. Вероятнее всё-таки оказаться там, где гуще. Но это конечно не исключает всех прочих вероятностей.

[Olweg]

Да и не очень всё-таки понятно, как космологические масштабы времени распределения (явно миллиарды лет) могут влиять на нашу выделенность в Млечном Пути, который всего 100 тыс. световых лет в поперечнике. Даже если мы одни из первых, всё равно крайне маловероятно, чтобы мы были совсем первыми.

[bob]

Любое положение в распределении можно посчитать выделенным. С краю - это тоже выделенное положение. Вероятнее всё-таки оказаться там, где гуще. Но это конечно не исключает всех прочих вероятностей.

А я вот и говорю, что мы ошибаемся, рисуя кривую Гаусса симметричной, относительно любого интересующего нас процесса. Да, в краткий миг обточки детали на револьверном станке, к примеру, распределение вероятности браковки детали будет такое, как мы рисуем. А вот в космологических или  эволюционных процессах мы забываем, что себя надо по умолчанию рассматривать в корзине для бракованых деталей. Мы слишком привыкли мерить процессы относительно себя. И забываем мерить их относительно космоса в целом. Мы со своей математикой правы только когда мы делаем деталь. И не правы, когда деталь делает нас. А космология, эволюция и социальная динамика - это как раз подобные процессы. Когда обрабатываемый материал детали - мы. И кривую надо строить относительно свойств обрабатывающего нас процесса, а не собственных прихотей.

[bob]

Будет ли когда-нибудь ефремовское Великое Кольцо? Да, будет. Это безусловно. Лет через... миллиард. Все нерегулярные планетные системы со всевозможными "горячими юпитерами" на хаотических орбитах - выровняются. Непригодные для жизни первичные атмосферы диссипируют. Дегазируются вторичные кислородные, возникнут богатые биосферы. Разумная жизнь будет в каждой звёздной системе. Между цивилизациями будет прямая радио- и звездолётная связь. Только нас в этом мире будут уже изучать по ископаемым отпечаткам. Как мы сейчас изучаем трилобитов. И будут поражаться, как такая гадость вообще могла существовать. Понятно, что гордость мешает воспринять эту картинку. Но пока что все опытные данные говорят в её пользу. 
Можно только позлорадствовать, что у тех цивилизаций будущего будут какие-то другие проблемы, относительно которых они окажутся в таком же положении, как и мы. Поскольку их повседневность, которая нам сейчас представляется утопией, для них будет обыденна и довольно постыла.  Чего-то и им будет не хватать. Так что есть повод для оптимизма - без дела они не останутся (должна же быть и у них какая-то надежда). 

[Golossvyshe]

Однако, большинство наблюдаемых экзопланетных систем имеют структуру, не сходную с нашей, никаких признаков существования иной жизни во вселенной мы тоже не видим. Мы относим это к явлению наблюдательной селекции, выборки нашими несовершенными инструментами. Но только ли этим всё объясняется?

Поправочка - мы же пока НЕ ВИДИМ самих планет, только косвенные признаки их наличия.
Для того, чтобы развеять сомнения, нужно получить изображение экзопланет, да ещё убедиться в наличии океанов, да ещё состав атмосферы... Притом для статистически достоверных выводов нужно будет сотни подходящих планет таким образом просмотреть.
Так что пока элементарно нет данных для каких-то выводов.

Ещё не так давно мы не могли доказательно опровергнуть гипотезу Джинса, согласно которой планет в галактике раз-два и обчёлся. Сейчас уже можно утверждать обратное - звёзд без планетных систем практически нет.
Вот будет хохма, если окажется, что все (или почти все) землеподобные планеты в "зоне обитания" имеют кислородные атмосферы.

P.S. А так отчего же, идея с достаточной долей "здорового безумия"

P.P.S. А в шаровых звёздных скоплениях жизнь вряд ли возможна. Там старые звёзды, 1-е поколение с практическим отсутствием тяжёлых элементов. Откуда взяться там землям? К тому же частые сближения звёзд сделают орбиту любой планеты нестабильной (в геологические сроки, само собой), или вовсе оторвут от материнской звезды. По логике, в тех скоплениях должно быть полно блуждающих планет-гигантов...

[dims]

если посмотреть начало темы много лет назад, там это даже графически наглядно нарисовано

А, так это доисторическая тема!

Пик узок, болото - широко.

Ну и что? Тут главное не ширина, а плотность вероятности. Гауссоида как раз и означает плотность вероятности, значит, самое вероятное нахождение на ней -- в центре.

Представьте себе, что Вы участвуете в забеге на марафонскую дистанцию. Вы, естественно, оказываетесь не в группе чемпионов, а где-то в хвосте.

Почему? Я оказываюсь где-то в середине. Среди таких же середнячков.

[bob]

Вот будет хохма, если окажется, что все (или почти все) землеподобные планеты в "зоне обитания" имеют кислородные атмосферы.

Это была бы невероятная удача. А пока мы должны чётко осознавать, что, скорее всего, мы одиноки, одни из первых. Дерёмся за будущее в совершенно неприспособленной для жизни вселенной, и не имеем права на ошибку. И, если мы ошибки не сделаем, то перед теми, будущими, кто нас сменит (а не факт, что они вообще будут человекоподобны), не будет позорно. И у них будет повод вспомнить нас добрым словом, как мы вспоминаем кистепёрых рыб и первых приматов.

P.S. Так что надеяться надо на лучшее, а рассчитывать на что-то навроде того, что я обрисовал. Лучше не иметь наивных детских надежд прийти на всё готовенькое. Чтобы не оступиться, если готовенького не найдётся. Если мы сами должны будем его сделать, в поте лица.

[bob]

Я оказываюсь где-то в середине. Среди таких же середнячков.

Завидую спортсменам. Если вывести на дистанцию всех подряд, середнячки как раз будут выглядеть плохо. А на космологической дистанции, вынужденно, находятся все.

[konstkir]

Вот будет хохма, если окажется, что все (или почти все) землеподобные планеты в "зоне обитания" имеют кислородные атмосферы.

Это была бы невероятная удача. А пока мы должны чётко осознавать, что, скорее всего, мы одиноки, одни из первых. Дерёмся за будущее в совершенно неприспособленной для жизни вселенной, и не имеем права на ошибку. И, если мы ошибки не сделаем, то перед теми, будущими, кто нас сменит (а не факт, что они вообще будут человекоподобны), не будет позорно. И у них будет повод вспомнить нас добрым словом, как мы вспоминаем кистепёрых рыб и первых приматов.

А мне кажется, более удобной Вселенной трудно придумать ( подскажите ). Все подогнанно.
А трудности разного уровня нужны для различного рода отборов и быстрого прогресса.

[bob]

А трудности разного уровня нужны для различного рода отборов и быстрого прогресса.

Ну а чем тогда предложенная мной моделька пессимистична? Отбор в ней предельно жесток, прогресс мучителен и труден до безнадёжности. Широкое поле деятельности, короче. Как раз на любителей предельных задач.  Всё схвачено и продумано, чтобы жизнь мёдом не показалась.

[konstkir]

Лично я не люблю фантазировать, но люблю талантливую фантазию читать.
Так вот то, что я читаю и осознаю по Вселенной поражает меня беспредельно больше любой фантазии.
Создать такую грандиознейшую махину взаимосвязанных, подогнанных законов, материалов, конструкций и все это , по-моему, для создания разума - это и миллиону Богов не под силу. Тогда что это?

[bob]

Если бы махина мироздания догналась любым другим способом, мы так же ломали бы голову, отчего она столь хорошо подогнана. Но затылок чесали бы не рукой, а хоботом.

[Malev]

А вот мне непонятно на чем, кроме восторженного САМО-возбуждения, основана наивная, чисто детская,
в стиле безудержной "дурной фантастики", вера во всемогущество Разума

С какого такого перпугу и из чего, кроме САМО-возбуждения, черпается эта

наивная, чисто детская, в стиле безудержной "дурной фантастики",
вера во всемогущество Разума

Доказательства в студию, please -- на чем основана эта безграничная, слепая вера во всемогущество Разума

Или ВЕРА не требует никаких доказательств

Ну тогда с этой ВЕРОЙ надобно не на астрономический, а на теологический Форум.
Или в Клуб любителей фантастики...

[Golossvyshe]

Вот будет хохма, если окажется, что все (или почти все) землеподобные планеты в "зоне обитания" имеют кислородные атмосферы.

Это была бы невероятная удача. А пока мы должны чётко осознавать, что, скорее всего, мы одиноки, одни из первых. Дерёмся за будущее в совершенно неприспособленной для жизни вселенной, и не имеем права на ошибку.

Не согласный я. Сильный антропный принцип действительно сильный аргумент. Наша Вселенная как нельзя более приспособлена для жизни, и это косвенный аргумент в пользу вывода - жизнь явление закономерное. Значит, жизнь и разум как её закономерное продолжение  имеют смысл для Вселенной. В таком случае у нас есть шанс, как у малька есть шанс стать взрослой рыбой.
Если окажется, что жизнь явление исключительное, значит, это отклонение от нормы, ошибка эволюции. В таком случае никаких перспектив у человечества нет по определению. Единственный смысл - исправить ошибку, вернуть планету в нормальное, безжизненное состояние.

[bob]

жизнь явление закономерное. Значит, жизнь и разум как её закономерное продолжение  имеют смысл для Вселенной.

Смыслы бывают у людей. Вселенная их не генерит и не имеет никаких смыслов. Жизнь, конечно, закономерное массовое явление. Но каждое закономерное массовое явление однажды начинается с редкого "дичка". Ну, вроде нас. Ну и, может быть, ещё двух-трёх таких же - на разных концах метагалактики.

[Golossvyshe]

Смыслы бывают у людей. Вселенная их не генерит и не имеет никаких смыслов.

Вероятно, это только так кажется. Если мы что-то (пока) не понимаем, ещё не значит, что этого не существует.

Жизнь, конечно, закономерное массовое явление. Но каждое закономерное массовое явление однажды начинается с редкого "дичка". Ну, вроде нас. Ну и, может быть, ещё двух-трёх таких же - на разных концах метагалактики.

Если из несчитанных миллиардов подходящих планет только одна живая - какое же это "закономерное" и "массовое"? Это и будет означать, что жизнь есть редчайшее исключение. Т. е. ошибка, отклонение от нормы.
Более того, точно такой же вывод придётся сделать, даже если процент живых планет среди аналогов Земли окажется, скажем, 1:100.

[vsevolodson]

Смыслы бывают у людей.

ИМХО - у живой (только ли?) природы вообще

Вселенная их не генерит и не имеет никаких смыслов.

как бы вы это заявление обосновали?

Вероятно, это только так кажется. Если мы что-то (пока) не понимаем, ещё не значит, что этого не существует.

с другой стороны лишних сущностей городить тоже не стоит

[bob]

как бы вы это заявление обосновали?

Природа ни разу не приходила ко мне и не отчитывалась о наличии смысла в каком-либо её действии. Смысл, цель, средства - человеческие термины, относимые только к себе. Осмысленная деятельность требует наличия интеллекта, хоть в чём-то напоминающего наш. Поэтому когда мы говорим, что у природы была "цель", "смысл", мы условно имеем в виду, что какая-то из её причинно-следственных цепочек совпала по смыслу с определённой нами полезной целью. Кирпич, падающий с крыши, имеет "целью" поразить конкретную голову (и в этом есть какой-то "смысл") - только в нашем представлении. Вообще-то он просто случайно падает, и ему всё равно куда.