Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[Алекс636363]

Мне ближе мысль Боба о том, что мы - одни из первых. Либо разум не всемогущ.
 Вообще-то Земля - довольно опасная для жизни планета. Она подвержена метеоритной бомбардировке (может быть, именно по этой причине жизнь стремительно стала развиваться лишь в последние полмиллиарда лет - проскочила в игольное ушко случайного благоприятного периода), до океанских глубин простреливается гамма-вспышками. Через полтора миллиарда лет прекратится тектоническая активность, и круговорот элементов затухнет, перестанут поступать необходимые для жизни вещества (жизнь вовремя успела появиться !).
 Кроме того, для планетных систем, равно как и для кратных звезд, все же более характерными должны быть эллиптические орбиты планет. Я не думаю, что там принципиально разные механизмы образования, почему должна быть граница между планетами и звездами в этом плане? Если массивная планета типа сверхъюпитера вращается по сильно эллиптической орбите, она наделает шороху в системе, причем вряд ли "подобреет" и за миллиарды лет. И торможение пылью или другими способами вряд ли сыграет роль: она просто раскидает весь строительный мусор или легких собратьев далеко-далеко... А в системе, где нет массивных планет, орбиты, возможно, чаще будут близки к круговым, но зато и строительный мусор, этот околоплодный пузырь, будет высыпаться на планеты в течение миллиардов лет. Пока все это дело не устаканится, жизнь тысячу раз погибнет или не сможет поднять голову (или хвост, кому как угодно). видимо, Земле повезло дважды, если не трижды: Юпитер на круговой орбите, он достаточно массивен, чтобы быть хорошим дворником, и недостаточно тяжел, чтобы освободить внутреннюю зону Солнечной системы от планет либо устроить им "райскую" жизнь на гравитационных качелях, от которых земную жизнь быстро бы вывернуло наизнанку.
 То ли дело Суперземля, полностью или почти полностью покрытая водой! Атмосфера плотна и стабильна, вода - отличный амортизатор всякого рода катаклизмов (если только она не превратится в раствор кислоты при катастрофах). Тектоническая активность будет продолжаться с запасом на миллиарды лет по сравнению с Землей. Нирвана, да и только! Вопрос в том, сможет ли в таких условиях зародиться разум: если все хорошо, зачем думать?
 Можно предположить, что он зародится рано или поздно (скорее поздно) и развиваться станет медленнее нас. Мы просто скороспелки, обреченные на вымораживание во время неустойчивой вселенской весны... Да и количество гамма-всплесков, вспышек сверхновых и прочих космических напастей ко времени старости суперземель существенно снизится. Вот где рай для разума - Вселенная в возрасте около 30-40 миллиардов лет! Какой осьминог вспомнит про обезьяну-неудачницу с планеты Земля?..

[Алекс636363]

P.S. Средний типичный наблюдатель не имеет права находиться вблизи временного пика интересующего его процесса (например, развития разумной жизни во вселенной или появления систем, подобных солнечной, или даже развития пилотируемой космонавтики Обамой ) именно потому, что пик процесса - это экстремум функции статистического распределения во времени. Это не среднестатистическое её состояние, которое всегда должно наблюдаться само собой, если не прилагать усилий. Поэтому всё, от чего зависит наше существование, всё, чего мы ищем и пытаемся добиться, всегда находится либо на последнем издыхании, на грани исчезновения,  либо в самом начале, задолго до расцвета. Иначе критерий среднестатистичности и типичности во вселенной, во всём времени её развития - не выполнялся бы. А дальше: вольным - воля.

Количество населения на Земле близко к пиковому за всю историю человечества. Больше Земля не прокормит. Стало быть, мы с вами, средние наблюдатели, находимся здесь как раз в пике. Правда, тут распределение совсем другое, но все же, я думаю, вероятность нахождения в пике значения любого параметра должна быть существенной, и просто так отбрасывать ее чревато.
 А вообще никто ничего не знает. Мы все пытаемся делать выводы на основании одного-единственного факта существования цивилизации. А отсутствие статистики также чревато для выводов. Природа еще посмеется над нами до опупения.

[vsevolodson]

Природа ни разу не приходила ко мне и не отчитывалась о наличии смысла в каком-либо её действии. Смысл, цель, средства - человеческие термины, относимые только к себе. Осмысленная деятельность требует наличия интеллекта, хоть в чём-то напоминающего наш. Поэтому когда мы говорим, что у природы была "цель", "смысл", мы условно имеем в виду, что какая-то из её причинно-следственных цепочек совпала по смыслу с определённой нами полезной целью. Кирпич, падающий с крыши, имеет "целью" поразить конкретную голову (и в этом есть какой-то "смысл") - только в нашем представлении. Вообще-то он просто случайно падает, и ему всё равно куда.

Вы (человек) - и есть природа. Пример: биоэволюция. Здесь уже различие между "замыслом" и "самотёком" становится неуловимо и размыто. Можно увидеть цель в эволюции живой природы - сгенерить наиболее совершенные, хитрые и неубиваемые организмы. Зачем? Потому что живая природа стремится выжить (осмысленно или путём простейших рефлексов - не так важно). Маленький пример из длинной цепочки закономерностей: динозавры вымерли из-за астероида (вроде как) и на сцене появились млекопитающие, которые теперь думают как эти астероиды расталкивать и утилизовывать Но "осмысленно" ли это - да, это ещё вопрос. Но не закрытый пока что.

[vsevolodson]

... Земля ... проскочила в игольное ушко случайного благоприятного периода), до океанских глубин простреливается гамма-вспышками. Через полтора миллиарда лет прекратится тектоническая активность, и круговорот элементов затухнет, перестанут поступать необходимые для жизни вещества (жизнь вовремя успела появиться !).
 Кроме того, для планетных систем, равно как и для кратных звезд, все же более характерными должны быть эллиптические орбиты планет. Я не думаю, что там принципиально разные механизмы образования, почему должна быть граница между планетами и звездами в этом плане? Если массивная планета типа сверхъюпитера вращается по сильно эллиптической орбите, она наделает шороху в системе, причем вряд ли "подобреет" и за миллиарды лет. И торможение пылью или другими способами вряд ли сыграет роль: она просто раскидает весь строительный мусор или легких собратьев далеко-далеко... А в системе, где нет массивных планет, орбиты, возможно, чаще будут близки к круговым, но зато и строительный мусор, этот околоплодный пузырь, будет высыпаться на планеты в течение миллиардов лет. Пока все это дело не устаканится, жизнь тысячу раз погибнет или не сможет поднять голову (или хвост, кому как угодно). видимо, Земле повезло дважды, если не трижды: Юпитер на круговой орбите, он достаточно массивен, чтобы быть хорошим дворником, и недостаточно тяжел, чтобы освободить внутреннюю зону Солнечной системы от планет либо устроить им "райскую" жизнь на гравитационных качелях, от которых земную жизнь быстро бы вывернуло наизнанку.

набор необоснованных утверждений

Количество населения на Земле близко к пиковому за всю историю человечества.

ИМХО тревожный признак

[Golossvyshe]

как бы вы это заявление обосновали?

Смысл, цель, средства - человеческие термины, относимые только к себе.

Это очень узкое толкование термина. В применении к Вселенной я имел в виду самое широкое толкование, а именно - любой процесс, приводящий к усложнению структуры. Что, собственно, и происходит с самого Большого Бума. Ячеистая структура - протогалактики - образование звёзд/планет - жизнь - разум. Конечно, это упрощение, но так примерно.

[Dem]

Если из несчитанных миллиардов подходящих планет только одна живая - какое же это "закономерное" и "массовое"? Это и будет означать, что жизнь есть редчайшее исключение. Т. е. ошибка, отклонение от нормы.
Более того, точно такой же вывод придётся сделать, даже если процент живых планет среди аналогов Земли окажется, скажем, 1:100.

Ну, какую выборку не бери, даже из целиком идентичных объектов - в ней обязательно какой-то будет первым, а какой-то последним.

А касаемо уникальности Земли.... Есть такой непонятно как влияющий фактор, как Луна. Вероятность возникновения которой близка к нулю.
А что бы было, если бы этот кусочек не оторвался и не болтался бы рядом?
Даже если это ускорило эволюцию на один процент - это полсотни миллионов лет форы. Время, которого достаточно чтобы заселить собой не только свою, но и соседние галактики

[Malev]

Время, которого достаточно чтобы заселить собой не только свою, но и соседние галактики

Одного времени совсем недостаточно
Времени может быть навалом, но никакого заселения не произойдёт по одной простой причине
-- средняя плотность вещества во Вселенной столь мала, что его, этого вещества явно не хватает
для освоения бескрайних просторов Вселенной...

Конечно, как говорится, "бумага всё стерпит" (в данном случае не бумага, а монитор)
-- и разухабистой фантазии можно дать волю -- но это уже из совсем другой области...

 

[Golossvyshe]

А касаемо уникальности Земли.... Есть такой непонятно как влияющий фактор, как Луна. Вероятность возникновения которой близка к нулю.
А что бы было, если бы этот кусочек не оторвался и не болтался бы рядом?

Положим, Луна образовалась совместно с Землёй, и механизм тут тот же, что и при образовании тесных двойных звёзд - избыток вращательного момента при аккреции из протопланетного облака.
Что было бы, если бы не было Луны? Вероятно, всё то же самое. Ну изменился бы характер прецессии. Ну, может, наклон земной оси к орбите гулял бы не в пределах 2-х градусов, а несколько больше. Приливы стали бы незначительными, от Солнца приливы на порядок слабее.
Ещё надо разобраться, не были ли мощные приливы 4 млрд. лет назад мешающим фактором. Если жизнь всё-таки имела колыбелью не открытый океан, а прибрежное мелководье.

Даже если это ускорило эволюцию на один процент - это полсотни миллионов лет форы. Время, которого достаточно чтобы заселить собой не только свою, но и соседние галактики

Разве разумные существа - чумные микробы?
Между прочим, даже на Земле развитие цивилизации с самого момента возникновения идёт по прямо противположному пути - население стягивается в центры-города. И процесс этот всё ускоряется.
Возможно, представления о неограниченной космической экспансии просто наше заблуждение. Если использовать аналогии, немного москвичей горит желанием переселиться на Шпицберген или Землю Франца-Иосифа.
И вообще, мы никак не в состоянии рассуждать, что будет с цивилизацией за 50 млн. лет. Есть веские основания полагать, что срок существования любой цивилизации много короче.

[Dem]

Положим, Луна образовалась совместно с Землёй, и механизм тут тот же, что и при образовании тесных двойных звёзд - избыток вращательного момента при аккреции из протопланетного облака.

В условиях наличия внешнего (солнечного) гравитационного поля это невозможно. Нынешняя версия - независимое формирование второго меньшего (размером с Марс) тела в точке Лагранжа и последующее столкновение с выбросом части вещества на орбиту. Притом будет выброшено в основном лёгкое вещество из поверхностных слоёв, предполагается что протоземля была покрыта океаном в сотню км толщиной. Так что никакой наземной жизни на ней возникнуть не могло просто за отсутствием суши

[SevenWinds]

У Эйнштейна среди последних работ есть чисто философская статья , без всяких формул, где он тихо сам с собою ведёт беседу о понятии объективного существования, не зависимого от нашего сознания. Точное название и формулировки статьи я подзабыл, но смысл следующий. Вот мы смотрим на Луну. Электромагнитная картина даёт нам её положение в недавнем прошлом. Про себя мы знаем, что сейчас Луна "должна находиться" чуть впереди её видимого изображения. Существует ли это "реальное а не видимое" положение Луны объективно? Он написал, что, хоть опыт Э-П-Р и вызывает у него сомнения, но отказаться от "объективной" картины в смысле Ньютона он всё-же не в силах. Я же придерживаюсь крайней трактовки копенгагенского принципа Гейзенберга. Да, Луна существует объективно, но её существование в данный момент и её пребывание в конкретной точке всё-же описываются вероятностью. Квантовая неопределённость для Луны ничтожно мала, но есть.

Чуть нарушаю ход темы, эта статья Эйнштейн "Относительность и проблема пространства"? .... разыскиваю ...

[Сергей Ш]

Цивилизации в первую очередь во вселенной расположены на звездах.

Планетные цивилизации - редкая плесень в углу зоопарка. Лишенные энергии, медленные как черепахи, они редки и никому не интересны

[Алекс636363]

Цивилизации в первую очередь во вселенной расположены на звездах.

Планетные цивилизации - редкая плесень в углу зоопарка. Лишенные энергии, медленные как черепахи, они редки и никому не интересны

А откуда следует это утверждение? Вы лично познакомились первого апреля с лучевыми ангелами?

[bob]

Видимо, прочли "Дети Солнца" (То ли Гамильтона, то ли Кларка - не помню - в ТМ во младенчестве читал). Рассказик отличный. Но вненаучно фантастический.

[Алекс636363]

Видимо, прочли "Дети Солнца" (То ли Гамильтона, то ли Кларка - не помню - в ТМ во младенчестве читал). Рассказик отличный. Но вненаучно фантастический.

Гамильтона. Впрочем, что сейчас фантастика... Раньше тоже думали, что существуют только четыре частицы - протон с нейтроном, электрон и фотон, ну и античастицы. А потом посыпался зоопарк... Сейчас еще темная материя, темная энергия... В итоге, чем черт не шутит, может на самом деле оказаться, что мы действительно далеки от магистрального пути развития разума, его косная, тупиковая ветвь. Живем мало, знания передаем кошмарно трудным способом с низким КПД... И вдруг нам откроется, что звезда со звездою умеет говорить?
 Ладно, помечтали и хватит. На сегодняшнем уровне представлений я за то, что главным консерватором жизни (земноподобной) являются водные суперземли (у красных и оранжевых карликов), на которых, возможно, с большими трудностями, но медленно и верно через несколько миллиардов лет (может, воды станет меньше) разовьются Викины осьминоги. Не то что мы, у которых мозги не поспевают за техникой.

[bob]

Верить в лучшее - хорошо. Но мы предпочитаем анализировать то, что доступно нашим методам.

[Алекс636363]

Верить в лучшее - хорошо. Но мы предпочитаем анализировать то, что доступно нашим методам.

В этом и отличие науки от фантастики. Но все же фантастика в чем-то порой направляет науку. О чем мечтаешь, то ищешь. Иногда находишь. А если исходить из уровня наших знаний, самое верное дело - придерживаться в качестве главного направления поиска земноподобных планет у солнцеподобных звезд. Раз здесь зерно жизни проклюнулось однажды, это может где-то и повториться. А дальше - посмотрим. С учетом появляющихся новых данных. Если доживем.
 Но мне нравятся красные карлики...

[Dem]

Раньше тоже думали, что существуют только четыре частицы - протон с нейтроном, электрон и фотон, ну и античастицы. А потом посыпался зоопарк...

А потом открыли кварки, которых шесть штук и всё.

[bob]

А потом открыли кварки, которых шесть штук и всё.

Сначала их всё-таки предсказали.

[bob]

Интересная ссылка:
http://news.rambler.ru/13749700/
"...Предположения о том, что во Вселенной могут существовать обитаемые планеты, безосновательны и строятся на единственной гипотезе, что другие миры похожи на нашу Землю. Не исключено, что люди — единственные разумные существа в космосе, утверждают ученые из Принстонского университета.
Чтобы доказать свое утверждение, профессора Эдвин Тернер и Дэвид Шпигель использовали метод, известный как «байесовский анализ». Суть этого метода состоит в том, что исследователи в своей работе опираются на фактические данные, а не на гипотезы.
За основу ученые взяли тот факт, что Земля остается пока единственной известной планетой, на которой имеется жизнь. «Палеонтологические находки свидетельствуют о том, что жизнь зародилась на очень раннем этапе истории Земли. Это позволило людям предположить, что жизнь может быть довольно распространена во Вселенной, потому что на других планетах жизнь должна зарождаться также быстро. Однако знания о Земле просто не позволяют узнать достаточно много о вероятности возникновения жизни на других планетах», — утверждают исследователи.
Все гипотезы о внеземном разуме строятся в основном на оптимистических предположениях самих ученых, указывают Тернер и Шпигель. «Если ученые предполагают, что шансы на существование внеземной жизни велики, то результаты их исследований будут представлены таким образом, чтобы поддержать их собственную гипотезу», — поясняет Тернер.
В правоте ученых из Принстона уверены и другие их коллеги. «Существует широко распространенный аргумент, что жизнь должна быть распространена повсеместно, иначе она бы не возникла настолько быстро после того, как поверхность Земли остыла. Этот аргумент, на первый взгляд, кажется убедительным, но Шпигель и Тернер доказали, что он не выдерживает никакой строгой критики. Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной», — отметил профессор физики из Массачусетского технологического института Джошуа Уинн.
(Напомним, недавно исследователи выяснили, что только в нашей галактике может оказаться до 500 миллионов пригодных к жизни планет. Об этом свидетельствуют данные космического телескопа «Кеплер». Всего же экзопланет в галактике может быть до 50 миллиардов.
Некоторые из миров, на которых может быть жизнь, расположены совсем недалеко от Земли. В частности, к таким объектам относят Gliese 581d, которая находится всего в 20 световых годах от нас.)"
(с) пост STR

[vika vorobyeva]

Интересная ссылка:
http://news.rambler.ru/13749700/
"...Предположения о том, что во Вселенной могут существовать обитаемые планеты, безосновательны и строятся на единственной гипотезе, что другие миры похожи на нашу Землю. Не исключено, что люди — единственные разумные существа в космосе, утверждают ученые из Принстонского университета.

Конечно, не исключено. Как не исключено и обратное: жизнь зарождается в каждой теплой луже.
На данном этапе у нас просто-напросто нет никакой информации по этому вопросу.