Неогелиоцентризм во времени: первые наблюдатели

[Mustafa]

А причем здесь неогелиоцентризм? Не в ту тему пишете, товарищ.

        С уважением Илья

Вы, возможно, просто не уловили связь. Боб поделился идеей, что возможно человеческая цивилизация является первым островком разума во Вселенной.  Я развил его мысль, сказав, что поскольку разум человечества является фактически реализующимся разумом Вселенной, возможно, развитие и расширение разума Вселенной похоже на становление разума человека, начиная с детских лет. Это похоже на процесс крисстализации вещества под микроскопом. В этом случае для Вселенной неактуально, где именно возникнет первый кристалл разума, поскольку в конечном итоге разум должен охватить всю Вселенную.

А по Вашему мнению, какую научную и человеческую ценность на сегодняшний день может иметь научное подтверждение идеи Боба?

[Алексей Шевченко]

Если представить себе существ, которые живут по 10 тыс. лет, то для них 150 лет ожидания ответа - решительно не срок
[/quote]А такая продолжительность жизни не противоречит законам биологии и прочих наук?

[Serg53]

Можно пока определить человеческий разум, как способность человека планировать и осуществлять преобразование окружающей среды.

Животные тоже способны планировать свои действия. Они могут планомерно
вести охоту, могут планомерно создавать, хотя и примитивные, жилища.
Даже паук планомерно плетёт свою паутину. К тому же многие животные
способны на гораздо более преданную любовь и дружбу, нежели люди.
Наверное, "усреднённого" человека можно было бы определить как
самое хитрое, коварное и вероломное существо на планете.

Мне бы хотелось определить разум, как способность передавать полезную
информацию себе подобным. Но и это не справедливо, так как даже такие
примитивные твари, как коллективные насекомые - муравьи, пчелы
способны на это. Не говоря уже о более высокоразвитых животных.

Остаётся одно. Разум это осознание собственного ЭГО.
Поэтому, каждый человек и чувствует себя в центре Вселенной.

[Mustafa]

Так что "далеко - недалеко" зависит от продолжительности жизни особей, составляющих иную цивилизацию, и/или способов сохранения знаний ее членами.

Тогда нам придётся надеяться, что разумные брахиозавры и гадрозавры пошлют нам рецепт, как надо жить по триста лет. Только они это умели. А сейчас история ускоряется, хаос наступает.

Мне кажется, что человеку нужно быть очень зрелым, чтобы подвергнуть его 300-летней жизни. Очень многих людей эта мысль может привести в ужас, как полет в дальний космос в очень тесном и неудобном корабле с неизвестными целями.  А может быть это и не нужно... . Вполне возможно, что будет достаточно заочного общения, чтобы дружить в виртуальном мире, как сейчас в сети.

Но человека как ни корми - он все равно к звездам тянется, и у него со временем полеты становятся выше и выше. (лирика)

Но, допустим, в результате научных открытий человечество пришло к выводу, что физический выход человека в космос ограничен небольшим радиусом, таким образом, что физические контакты с иными цивилизациями невозможны. Это может случиться, если телепортация останется только фантастической мечтой.

Но вот у нас возник способ тотального заочного общения, интернет, причем он становится настолько разносторонним, что в недалеком будущем может полностью удовлетворить многих людей в потребности общения. Возможно, что наличие во Вселенной многих цивилизаций, повлечет за собой исключительно виртуальное общение, ведь законы Вселенной везде одинаковы для материальных перемещений?
Вот здесь интересная статья об этом: http://www.sufism.spb.ru/barzah/cosm07.htm

Но, развивая осторожную мысль боба о нахождении Земли у истоков разума во Вселенной, можно более категорично допустить, что Земля является единственным островком разума, стоящим у истока разума во Вселенной. Это будет означать, что человечеству предстоит экспансия во Вселенную до полного ее освоения. Иначе его не остановить.

Учитывая физические ограничения, экспансия должна будет продолжаться миллиарды лет. Я столько не выдержу, если еще обнаружится, что моя душа некоторым образом материальна и бессмертна. 

И потом, ведь не было ясно сформулировано: хотим мы с инопланетянами встречаться или только обсуждаем это?
Для меня сегодня, например, боб, как человек, не менее загадочен, чем инопланетянин. 

[КотКот_]

Так что "далеко - недалеко" зависит от продолжительности жизни особей, составляющих иную цивилизацию, и/или способов сохранения знаний ее членами.

Тогда нам придётся надеяться, что разумные брахиозавры и гадрозавры пошлют нам рецепт, как надо жить по триста лет. Только они это умели. А сейчас история ускоряется, хаос наступает.

Мне кажется, что человеку нужно быть очень зрелым, чтобы подвергнуть его 300-летней жизни. Очень многих людей эта мысль может привести в ужас, как полет в дальний космос в очень тесном и неудобном корабле с неизвестными целями.  А может быть это и не нужно... . Вполне возможно, что будет достаточно заочного общения, чтобы дружить в виртуальном мире, как сейчас в сети.

Но человека как ни корми - он все равно к звездам тянется, и у него со временем полеты становятся выше и выше. (лирика)

Но, допустим, в результате научных открытий человечество пришло к выводу, что физический выход человека в космос ограничен небольшим радиусом, таким образом, что физические контакты с иными цивилизациями невозможны. Это может случиться, если телепортация останется только фантастической мечтой.

Но вот у нас возник способ тотального заочного общения, интернет, причем он становится настолько разносторонним, что в недалеком будущем может полностью удовлетворить многих людей в потребности общения. Возможно, что наличие во Вселенной многих цивилизаций, повлечет за собой исключительно виртуальное общение, ведь законы Вселенной везде одинаковы для материальных перемещений?
Вот здесь интересная статья об этом: http://www.sufism.spb.ru/barzah/cosm07.htm

Но, развивая осторожную мысль боба о нахождении Земли у истоков разума во Вселенной, можно более категорично допустить, что Земля является единственным островком разума, стоящим у истока разума во Вселенной. Это будет означать, что человечеству предстоит экспансия во Вселенную до полного ее освоения. Иначе его не остановить.

Учитывая физические ограничения, экспансия должна будет продолжаться миллиарды лет. Я столько не выдержу, если еще обнаружится, что моя душа некоторым образом материальна и бессмертна. 

И потом, ведь не было ясно сформулировано: хотим мы с инопланетянами встречаться или только обсуждаем это?
Для меня сегодня, например, боб, как человек, не менее загадочен, чем инопланетянин. 

Ознакомьтесь с концепцией Технокосма Лазаревича..
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.0.html

[Mustafa]

Концепция технокосма Лазаревича строится на возможности делать оцифрованные копии человеческого разума, что сразу вызывает много вопросов культурного характера. Ведь для настоящего переживания общения потребуется, чтобы копия человеческого разума, которую инопланетяне, получив в виде пакетов информации, должны будут материализовать, т.е. инсталлировать в какой-то носитель, такая копия должна воспринимать мир таким же образом, как и оригинал. Допустим даже, что нашелся такой носитель и удалось воссоздать человеческую копию абсолютно не отличающуюся от оригинала. Т.е. копия получится настоящим человеком, способным мыслить, чувствовать, переживать, как и его оригинал.

А что потом будет с этой копией? Ведь он сразу обретает статус полноценного разумного существа. Он будет должен пожизненно остаться на чужой планете без всякой надежды на возвращение. Т.е. он, конечно, будет всю жизнь служить своей главной задаче: изучать жизнь чужой планеты и периодически передавать на землю свои сканированные копии, чтобы они  наиболее полно передавали сведения о другой жизни.

Мне кажется, совершенной копии было бы грустно, если она знала, что по окончании проекта ее тут же отведут в газовую камеру. 

А вообще, этический аспект клонирования полноценного человека мне кажется надуманным, слишком эмоциональным. Если психологически здоровый человек примет решение для каких-то своих целей клонировать себя, беря на себя ответственность за то, что он и его клон будут иметь абсолютно равные права в этой жизни - что здесь неэтичного?

Правда, я сейчас вообразил, что оказался на чужой планете, реализованным в человеческое тело (свое), но отдаю себе отчет в том, что я - клон. Мне это совсем не понравилось - исчезает ощущение подлинности, а вместе с этим все теряет значение. 

[astroeyer]

Концепция технокосма Лазаревича строится на возможности делать оцифрованные копии человеческого разума...

Вам не показалось странным, что у Лазаревича какое-то бинарное понимание Разума?

[Mustafa]

Концепция технокосма Лазаревича строится на возможности делать оцифрованные копии человеческого разума...

Вам не показалось странным, что у Лазаревича какое-то бинарное понимание Разума?

Я всю статью поленился прочитать, что означает бинарное понимание мира, не могли бы Вы объяснить?

[astroeyer]

Я всю статью поленился прочитать, что означает бинарное понимание мира, не могли бы Вы объяснить?

Ну, вы же уже написали сами: "оцифрованные копии человеческого", т.е. оцифровка того нечта, как Разум, сопоставлением кода(как вариант бинарного {0,1}).

[КотКот_]

Я всю статью поленился прочитать, что означает бинарное понимание мира, не могли бы Вы объяснить?

Ну, вы же уже написали сами: "оцифрованные копии человеческого", т.е. оцифровка того нечта, как Разум, сопоставлением кода(как вариант бинарного {0,1}).

Здесь, пока ALZ не закрыл, мы долго по этому спорили:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.0.html

Что, начнете дискуссию по новой. Но тогда GANS3 требуется ....

[astroeyer]

Что, начнете дискуссию по новой. Но тогда GANS3 требуется ....

Спасибо за ссылку. Прочел начало, после 5 страницы бегло выборочно. Собственно, та дискуссия шла вакруг полетов: на чем, как и кто/что. Мой же вопрос из разряда, что поднимал "GANS3". Полагаю, что покуда автор(ы) не определятся с пониманием, что такое Жизнь, Разум, какие либо фантазии на тему перенесения с тела на тело так и останутся уделом безосновательного фантазирования.

[Mustafa]

Если скорость физических перемещений в пространстве ограничена, остается надежда, изучив природу пространства, менять само пространство. Интересно, есть сегодня в науке идеи на этот счет?

Если мы узнаем, что по своей сути представляет собой расстояние в пространстве, может быть оно поддастся изменению? То, что в фантастической литературе называют "сворачивание пространства".

Или, обзаведясь компактным "походным" солнцем, пуститься в путь всей планетой?  Для этого нужно научиться зажигать звезды, менять траекторию движения планеты, сохранять электромагнитные и гравитационные параметры Земли неизменными... . Земля представляется идеальным межзвездным кораблем для длительных путешествий... . Мне жаль будет оставлять в одиночестве наше солнце... , привык уж к нему очень.   

Я бы, может быть, где-нибудь по дороге сошел... , на какой-нибудь очаровательной планете. Но с собой "в прицепе" нужно на всякий случай тащить еще одну небольшую планетку со "стройматериалами" для обживания других планет. 

[astroeyer]

Если скорость физических перемещений в пространстве ограничена, остается надежда, изучив природу пространства, менять само пространство. Интересно, есть сегодня в науке идеи на этот счет?

Если и есть, то весьма пространные, вынашиваемые в головах глубогих теоретиков.

В областях далеко не научных, с пространством, может быть, чуток яснее, т..к. полагается, что востритятие пространства есть результат психической деятельности. Т.е. пространство это производная от восприятия, акта внимания и интепретации воспринятого.

... обзаведясь компактным "походным" солнцем, пуститься в путь всей планетой?

Согласен, что нечто, как "походном солнце" пригодилось бы на полеты за пределы солнечной системы или на ее окраины. Причина этой необходимости в той существующей зависимости, где Солнце является источником синхронизации биохимичкеский процессов в живых организмах. Гормональная система человека(да и не только человека) опирается на регулярные процессы исходящие от светила. Эксперименты по изоляции от источника илучения показывают, что в организме происходят изменения, влекущие за собой изменение поведения и, я подозреваю, изменения режима восприятия действительности.

Я бы, может быть, где-нибудь по дороге сошел... , на какой-нибудь очаровательной планете. Но с собой "в прицепе" нужно на всякий случай тащить еще одну небольшую планетку со "стройматериалами" для обживания других планет. 

[Mustafa]

 author=astroeyer

  Эксперименты по изоляции от источника илучения показывают, что в организме происходят изменения, влекущие за собой изменение поведения и, я подозреваю, изменения режима восприятия действительности.

У меня, кстати, тоже возникал такой вопрос: насколько человеческая психика и биологические процессы в человеческом теле привязаны к Земле? Ведь пока не было опыта удаления человека от Земли на значительные расстояния. Вполне возможно, что биохимические процессы человеческого тела сильно связаны с электромагнитными, гравитационными и какими-то другими параметрами планеты. Не говоря о том, что не проверено, насколько   каждый отдельный человек психологически связан с коллективным сознанием человечества.

Например, проводился такой эксперимент (к сожалению не мог сейчас найти этот источник): термитов по одному добавляли в группу, изучая поведение коллектива термитов. До достижения количества термитов определенной критической величины их поведение было хаотично. Но как только их количество достигало этой критической массы, они тут же начинали строить термитник. При этом группу разделяли пополам алюминиевой перегородкой, но это никак не влияло на их деятельность: по обе стороны перегородки продолжалась общая целенаправленная деятельность, и все вентиляционные и рабочие коридоры совпадали с высокой точностью.

Конечно, человек - не термит, но, возможно, поведение популяций живых существ на Земле подчинено одним законам... .

Возникает вопрос: не является ли определенный интеллектуальный уровень и психологические качества каждого человека результатом общего количества людей на Земле или некой культурной общности, которой принадлежит конкретный человек?

Ведь человек может быть понят не только как физический объект, но и вероятностное состояние человечества или даже Вселенной.

Человек говорит торжественно: "Я считаю, что..." Понятно, что есть некая физическая данность - человек именно с этим мнением. Но факт в том, что мнение этого человека - результат тысяч других мнений, случайностей, предрассудков, опыта предыдущих поколений.

[Голота]

…"Великое Молчание Вселенной - это светомаскировка и радиомолчание бомбардировщиков, заходящих на цели". А то что космос, относительно нас, всегда в прошлом - это очевидно. Чем больше расстояние, тем меньше шансов получить сигнал от равной или обгоняющей в развитии цивилизации.

«Не умножай ненужных сущностей» (Оккама).
Скорее всего, тот «бомбардировщик» дожидается своего часа в кольце Большого коллайдера LHC)/

Е. Довгель:
 «Американец Уолтер Вагнер (доктор права, изучал физику и исследовал космические лучи в Калифорнийском университете в Беркли, работал в службе радиационной безопасности) и испанский ученый Луис Санчо обратились в федеральный суд штата Гавайи, утверждая, что коллайдер может создать «черные дыры», а также «страпельки и магнитные монополи» (каждая из этих ситуаций опасна гибелью для Земли), и требуют проведения тщательной оценки планетной безопасности…».

Продолжение темы скорого самоубийства здесь:
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=14924.0

[bob]

…"Великое Молчание Вселенной - это светомаскировка и радиомолчание бомбардировщиков, заходящих на цели". А то что космос, относительно нас, всегда в прошлом - это очевидно. Чем больше расстояние, тем меньше шансов получить сигнал от равной или обгоняющей в развитии цивилизации.

«Не умножай ненужных сущностей» (Оккама).
Скорее всего, тот «бомбардировщик» дожидается своего часа в кольце Большого коллайдера LHC)/

Е. Довгель:
 «Американец Уолтер Вагнер (доктор права, изучал физику и исследовал космические лучи в Калифорнийском университете в Беркли, работал в службе радиационной безопасности) и испанский ученый Луис Санчо обратились в федеральный суд штата Гавайи, утверждая, что коллайдер может создать «черные дыры», а также «страпельки и магнитные монополи» (каждая из этих ситуаций опасна гибелью для Земли), и требуют проведения тщательной оценки планетной безопасности…».

Продолжение темы скорого самоубийства здесь:
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=14924.0

Приветствую. Это всё давно обсудилось. Пусть пущають.

[Serg53]

Все проблемы решаемы.
В 17 веке в Англии была большая прблема с утилизацией отходов в связи с увеличением транспортных перевозок на лошадях, и говорили что Лондон через 200 лет утонет в навозе.
А через 20 лет появился первый автомобиль.

Лучше бы он утонул в навозе.

А ещё лучше было бы первобытным людям не менять образа жизни на
деревьях или в пещерах. Звёзды можно было бы смотреть просто глазами,
каждому из своего центра Вселенной. Обсерватории не нужны.

Так бы и было бы, если бы не ледниковые периоды. Изменение условий,
борьба за существование, внутривидовая и межвидовая конкуренция
вынуждают приспосабливаться. Эти факторы и двигают эволюцию.

С течением времени всё эволюционирует. Даже такие, казалось бы
достаточно стабильные социальные образования как религиозные конфессии,
претерпевают метаморфозы. Сравните религию средневековья с современной.
Каких-нибудь двести лет назад, людей с аномальными способностями
объявляли колдунами или ведьмами и сжигали на кострах. Хотя и сейчас
ещё кое-где не прочь были бы вернуться к таким методам...

[Алекс636363]

Мы можем быть первыми наблюдателями во Вселенной.
Скорее всего, большинство биосфер спрятано под подледными океанами холодных планеток с массой 0.05-0,5 земной, где они наиболее защищены от всех космических напастей. Земная биосфера открыта внешнему миру, а защита от гибели очень хрупка. Любой мало-мальски приличный астероид может уничтожить высшую жизнь и отбросить эволюцию на сотни миллионов лет назад. Возможно, так уже неоднократно происходило в прошлом (все планеты с твердой поверхностью буквально испещрены ударными кратерами), именно по этой причине возникшая на Земле 4 миллиарда лет назад жизнь топталась почти на месте.
Земля находится во вполне комфортных температурных условиях, имея очень маленький эксцентриситет орбиты и спокойную центральную звезду. Скорее всего, такие условия довольно редки (отсутствие в ближайших 5 а.е. от светила крупной планеты, возмущающей орбитальное движение гипотетической колыбели жизни). С другой стороны, без крупной планеты некому будет быстро вычистить от космического мусора планетную систему. Значит, жизнь будет подвергаться постоянной опасности на протяжении десятков миллиардов лет (!).
Вселенной всего около 13,6 миллиарда лет. Космос молчит. Может, одна из возможных причин парадокса Ферми в том, что мы - первые?

[OR]

Да, примерно всё так и выглядет-если считать что Вселенная и Жизнь возникли случайно,но стоит допустить обратное и всему найдется обяснение.

[Кулачатов Алексей (Arch0n)]

Врятли такие уж первые. Есть известная мысль, что мы просто не пересекаемся по времени с другими цивилизациями. Это ведь понятно сколько лет мы можем посылать и принимать сигнал по сравнению с жизнью на Земле. А дальше или пресловутая астероидная опасность или переход к сверхцивилизациям

P.S.
А мне понравилась мысль о холодных мелких планетках.