Голосование

Полетим ли мы на другие планеты находящиеся вне солнечной системы

Да
Нет
Через 1000 лет
Пусть сами к нам летят
Мы там будем жить
Они давно уже прилетели и наделали много кругов на полях!

A A A A Автор Тема: Полёт на другие планеты  (Прочитано 34574 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 778
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #140 : 11 Июл 2009 [17:00:42] »
Если вы имеете в виду скорость космического аппарата, то соревнований по их скорости пока не проводятся. :) А для достижения АМС объектов солнечной системы большая скорость не нужна. Максимальная скорость АМС на момент выключения двигателей была у New Horizonts - 16.21 км/с.

Если же вас интересует удельный импульс существующих двигателей -- то он достигает 30 км/с, см. например.
Почему не нужна?  Почему не использовать 30 км/сек.? Раз есть.
P.S. Может мои вопросы выглядят не очень "умнО", но интересно же. Когда то знал, но подзабыл. И не надо НЕКОТОРЫМ издеваться. Не красиво как-то.
По-моему, над вами никто не издевался. :)

Реально для полетов АМС время (± 5 лет) несущественно. Смотрите, например, статью о том же New Horizons, который могли бы запустить и без пролета около Юпитера (т.е. на год позже), а значит и без гравитационного ускорения около него. Ну прилетел бы он на 4 года позже (не в 2015, а в 2019) -- что с того?
Скорость нужна для доставки космонавтов, но их пока доставлять никуда дальше Луны не собираются.

Есть и второй момент -- если вы хотите от ЭРД большой тяги, то вам нужен мощный источник питания. Т.е. нужен атомный реактор. А это существенные капиталовложения.

P.S. Если еще будут вопросы - постараюсь помочь ;)

Оффлайн Владимир Суслов

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 139
  • Благодарностей: 23
  • Бармалей
    • Сообщения от Владимир Суслов
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #141 : 11 Июл 2009 [17:29:27] »
Птыц, Вы НЕ правы! Меня унизили и оскорбили! ЭТО: Avenger в №135! Понимаешь вопрос задал смешной и глупый.
Нельзя тему почитать, блин, сразу опаскудят.
Моё хобби на данный день - наблюдательная астрономия. Всё остальное ТОЖЕ очень интересно, но очень мало времени.
Ну подзабыл кое что из теории, но зачем же так!?
Sky-Watcher BKP 15075 OTAW. EQ3-2. АВР-3.
QHY 5t. Куча окуляров.
Суперраритетнейший Ферлах!

Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 778
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #142 : 11 Июл 2009 [18:12:07] »
Надеюсь, что я вас не обидел.

Кстати, в тему о полетах АМС. Обратите внимание, что очень широко используется "халявное" гравитационное ускорение у других планет. Самые лучшие примеры:
1) MESSENGER, который использует один пролет около Земли, два около Венеры и три около Меркурия (последний будет в сентябре этого года), после чего в 2011 году (через 7 лет после запуска) станет спутником Меркурия.
2) Cassini -- два пролета около Венеры, один около Земли и еще один около Юпитера, что позволило снизить стартовую скорость и повысить массу аппарата.

И еще -- для пилотируемой миссии на Марс также рассматривается возможность гравитационного маневра у Венеры.

Оффлайн Алексей Шевченко

  • *****
  • Сообщений: 2 741
  • Благодарностей: 29
  • Чем больше город, тем легче в нём выжить
    • Сообщения от Алексей Шевченко
    • Здоровье и долголетие
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #143 : 11 Июл 2009 [23:08:44] »
Птыц, Вы НЕ правы! Меня унизили и оскорбили! ЭТО: Avenger в №135! Понимаешь вопрос задал смешной и глупый.
Нельзя тему почитать, блин, сразу опаскудят.
Моё хобби на данный день - наблюдательная астрономия. Всё остальное ТОЖЕ очень интересно, но очень мало времени.
Ну подзабыл кое что из теории, но зачем же так!?
no comments- в переводе с английского "нет комментариев". И где же здесь, в этих двух словах, вопрос "смешной и глупый", уважаемый Владимир Суслов?
           P.S. А тему читать желательно всё-таки повнимательнее. С целью избежания в дальнейшем подобных недоразумений. Причём всем, а не только Вам.
Мой блог http://dolgo-zivi.ru/
Я на  vkontakte.ru -  http://vkontakte.ru/id19891940
Мой Twitter: https://twitter.com/tydyrium
Я на Facebook: http://www.facebook.com/tydyrium
Я в ЯндексДзен https://zen.yandex.ru/id/5a293d07c890108ae33967ed
Астрономия-это не только наука, это ещё и состояние души

Оффлайн Владимир Суслов

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 139
  • Благодарностей: 23
  • Бармалей
    • Сообщения от Владимир Суслов
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #144 : 12 Июл 2009 [19:41:23] »
Птыц, Вы не обидели. Про гравитационное ускорение знаю.
Этому, кто ниже. Про "no comments" в общем то наслышан, ибо лингвистическую школу заканчивал. А хари зачем?
Sky-Watcher BKP 15075 OTAW. EQ3-2. АВР-3.
QHY 5t. Куча окуляров.
Суперраритетнейший Ферлах!

Оффлайн Алексей Шевченко

  • *****
  • Сообщений: 2 741
  • Благодарностей: 29
  • Чем больше город, тем легче в нём выжить
    • Сообщения от Алексей Шевченко
    • Здоровье и долголетие
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #145 : 13 Июл 2009 [01:27:53] »
          Какие хари? ??? Что-то совсем непонятно.
Мой блог http://dolgo-zivi.ru/
Я на  vkontakte.ru -  http://vkontakte.ru/id19891940
Мой Twitter: https://twitter.com/tydyrium
Я на Facebook: http://www.facebook.com/tydyrium
Я в ЯндексДзен https://zen.yandex.ru/id/5a293d07c890108ae33967ed
Астрономия-это не только наука, это ещё и состояние души

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #146 : 13 Июл 2009 [15:20:20] »

Ионные двигатели широко применяются в космонавтике уже более 30 лет. Прочитать об этом можно даже в Викепедии. Причем не только для коррекции орбиты, но и как маршевые двигатели.


Прочитать то можно, но надо обратить внимание и на таблицу в конце этой ссылки.
При потребляемой мощности 25 киловатт, тяга всего 950 мили Ньютон  (95 грамм), имеет место и расход вещества.

Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 778
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #147 : 14 Июл 2009 [18:27:05] »
Прочитать то можно, но надо обратить внимание и на таблицу в конце этой ссылки.
При потребляемой мощности 25 киловатт, тяга всего 950 мили Ньютон  (95 грамм), имеет место и расход вещества.

Например российские двигатели Холла имеют уже до 1.5 Н (СПД-290). Мощность же зависит только от удельного импульса и тяги. Поэтому, как ни крути, мощность маленькой не будет.
А потом -- вам мало, что ли? Для доставки грузов - очень даже ничего. Особенно на Луну.
Дальнейшее же развитие все равно потребует перехода к ядерной энергии. Либо в виде ЯЭУ, либо  в виде ЯРД.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #148 : 14 Июл 2009 [18:47:09] »

Дальнейшее же развитие все равно потребует ...

Я о том,  что в полете на другую планету важно оторваться от земли и от планеты. Для этого нужна тяга многократно превышающая вес корабля.

Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 778
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #149 : 14 Июл 2009 [19:42:31] »
Я о том,  что в полете на другую планету важно оторваться от земли и от планеты.

Кроме ЖРД в разумной перспективе все равно ничего нет.

petrowich

  • Гость
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #150 : 14 Июл 2009 [19:57:21] »
Я о том,  что в полете на другую планету важно оторваться от земли и от планеты. Для этого нужна тяга многократно превышающая вес корабля.
Главное, чтобы она была лишь чуть-чуть больше веса. Вопрос в том, как долго можно ее поддерживать.

Возможно, Вы имели в виду, что тяга должна многократно превышать полезный вес? Ведь при старте от Земли необходимо преодолеть вес запаса топлива, который многократно больше полезного.
« Последнее редактирование: 14 Июл 2009 [20:00:06] от Trespassers W »

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #151 : 14 Июл 2009 [20:15:27] »
Я о том,  что в полете на другую планету важно оторваться от земли и от планеты. Для этого нужна тяга многократно превышающая вес корабля.
Главное, чтобы она была лишь чуть-чуть больше веса. Вопрос в том, как долго можно ее поддерживать.


Если тяга чуть-чуть больше веса корабля, то корабль будет долго находиться под действием силы тяготения, а движок будет впустую тратить керосин на противодействие ей.  А если многократно больше, то не долго.



petrowich

  • Гость
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #152 : 14 Июл 2009 [20:53:40] »
Я о том,  что в полете на другую планету важно оторваться от земли и от планеты. Для этого нужна тяга многократно превышающая вес корабля.
Главное, чтобы она была лишь чуть-чуть больше веса. Вопрос в том, как долго можно ее поддерживать.
Если тяга чуть-чуть больше веса корабля, то корабль будет долго находиться под действием силы тяготения, а движок будет впустую тратить керосин на противодействие ей.  А если многократно больше, то не долго.
Все верно, но для того, чтобы оторваться от земли,  многократного превышения тяги не требуется.
Выход на заданную орбиту с оптимальным расходом топлива - это другая задача.

P.S. Кстати, при реальном старте ракеты так и происходит. Ракета в самом начале движется очень медленно.
« Последнее редактирование: 14 Июл 2009 [21:14:37] от Trespassers W »

Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 778
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #153 : 14 Июл 2009 [23:55:51] »
Если тяга чуть-чуть больше веса корабля, то корабль будет долго находиться под действием силы тяготения, а движок будет впустую тратить керосин на противодействие ей.  А если многократно больше, то не долго.

Вот, навскидку, реальные цифры для Saturn V: тяга 5 двигателей первой ступени 3400 т (3875 т в вакууме), стартовый вес ракеты -- 2728.5 т. Тяговооруженность = 1.25.
Или для Протона: тяга 6 двигателей первой ступени 900-1000 т (1000 - 1120 т в ваккуме), стартовый вес -- 700 т. Тяговооруженность = 1.38.

Понятно, что у второй и (если она есть) третьей ступени тяговооруженность может быть меньше (причем у третьей -- меньше чем 1).

Также можете почитать обсуждение здесь.
« Последнее редактирование: 15 Июл 2009 [00:17:07] от Птыц »

Оффлайн Алексей Шевченко

  • *****
  • Сообщений: 2 741
  • Благодарностей: 29
  • Чем больше город, тем легче в нём выжить
    • Сообщения от Алексей Шевченко
    • Здоровье и долголетие
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #154 : 15 Июл 2009 [02:49:28] »
Я о том,  что в полете на другую планету важно оторваться от земли и от планеты.

Кроме ЖРД в разумной перспективе все равно ничего нет.
Увы! Мне ничего не остаётся, кроме как полностью согласится с Вами, уважаемый Птыц(простите, что вынужден  так обращаться к Вам, ибо не знаю Вашего истинного имени и отчества)... :( :'( Ибо так оно и есть (на самом деле)...
« Последнее редактирование: 15 Июл 2009 [02:53:53] от Avenger »
Мой блог http://dolgo-zivi.ru/
Я на  vkontakte.ru -  http://vkontakte.ru/id19891940
Мой Twitter: https://twitter.com/tydyrium
Я на Facebook: http://www.facebook.com/tydyrium
Я в ЯндексДзен https://zen.yandex.ru/id/5a293d07c890108ae33967ed
Астрономия-это не только наука, это ещё и состояние души

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #155 : 15 Июл 2009 [09:37:12] »
Я о том,  что в полете на другую планету важно оторваться от земли и от планеты.

Кроме ЖРД в разумной перспективе все равно ничего нет.
Увы! Мне ничего не остаётся, кроме как полностью согласится с Вами, уважаемый Птыц(простите, что вынужден  так обращаться к Вам, ибо не знаю Вашего истинного имени и отчества)... :( :'( Ибо так оно и есть (на самом деле)...
 
Космический лифт


Скупайте акции сейчас !
]
Осталось 22 года
« Последнее редактирование: 15 Июл 2009 [09:42:00] от arduan »
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #156 : 15 Июл 2009 [12:10:52] »

Все верно, но для того, чтобы оторваться от земли,  многократного превышения тяги не требуется.
Выход на заданную орбиту с оптимальным расходом топлива - это другая задача.

P.S. Кстати, при реальном старте ракеты так и происходит. Ракета в самом начале движется очень медленно.

Под отрывом от земли имеется в виду выход на минимальную орбиту.
Решение этой задачи  с оптимальным расходом топлива - максимально возможное ускорение. Для человека до 10g, для грузовиков больше.

Малое ускорение в начале работы ступени объясняется желанием уменьшить  число ступеней, за счет перерасхода топлива.  Через некоторое время ускорение достигает оптимального.





Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 778
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #157 : 16 Июл 2009 [20:03:12] »
Под отрывом от земли имеется в виду выход на минимальную орбиту.
Решение этой задачи  с оптимальным расходом топлива - максимально возможное ускорение. Для человека до 10g, для грузовиков больше.

Вы были бы правы, если бы одновременно выполнялось еще 2 условия: 1) двигатели бы ничего не весили; 2) аэродинамического сопротивления бы не было.
В реальности это не так. Поэтому оптимальная энерговооруженность первой ступени ракеты -- около 2 (если мы оптимизируем по μ(ПН)). В реальности мы пытаемся оптимизировать не только по μ(ПН), но и по стоимости. Поэтому оптимальная тяговооруженность первой ступени находится в районе 1.5.

Собственно об этом я уже написал выше.

Оффлайн Птыц

  • *****
  • Сообщений: 778
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Птыц
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #158 : 16 Июл 2009 [20:18:45] »
 
Космический лифт


Скупайте акции сейчас !
]
Осталось 22 года

Судя по состоянию их сайта, а также по тому, что известно о проведенных ими работах ждать придется не 22 года, а намного больше. Конечно, это мое ИМХО  :).

Кроме того космический лифт имеет очень существенный недостаток -- он выводит либо на ГСО, либо на отлетную траекторию, причем в плоскости экватора Земли. Для любых других целей все равно нужна двигательная установка.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Полёт на другие планеты
« Ответ #159 : 17 Июл 2009 [19:13:13] »
Поэтому оптимальная энерговооруженность первой ступени ракеты -- около 2 (если мы оптимизируем по μ(ПН)). В реальности мы пытаемся оптимизировать не только по μ(ПН), но и по стоимости. Поэтому оптимальная тяговооруженность первой ступени находится в районе 1.5.

Тяговооруженность - это видимо превышение тяги над весом. С полными баками коэффициент 2 обеспечивает ускорение 10 м/сек за сек (перегрузка 2g).    По мере расхода  топлива первой ступени масса ракеты уменьшается в разы, а перегрузка в разы возрастает.