Настоящее и будущее APO-строения

[Germ]

Вот так скромно - без присущих Астромарту wow&cool!!! - свершилась в оптике очередная революция

Уважаемый VD так много сказал о своих новых дублетах - что не оставил места для революции

В самом деле, для тонкого дублета с тонким воздушным промежутком есть только единственная возможность быть апохроматом: если стекла имеют близкие partial dispersions. Таких комбинаций огромное количество. Но в своем подавляющем большинстве они, к сожалению, близки и  по числу Аббе, так что линзы будут пузатые и сферохроматизм заест.

Чтобы уменьшить сферохроматизм, надо увеличивать радиусы кривизны поверхностей. И тут есть единственный путь - брать стекла с БОЛЬШИМ показателем преломления. То есть тяжелые флинты. Скажем, комбинация TIF6 и SF57 вполне апохроматична и радиусы очень умеренны. Но это все же не вполне обычные стекла, хоть и значительно дешевле ED и флюорита.

Так такой объектив тяжелый выйдет. Рефрактор носом клевать будет

[VD]

Так такой объектив тяжелый выйдет. Рефрактор носом клевать будет

Это по вашему сценарию.  А по нашему не будет.  Всё,  что вы сказали  верно если не брать того,  что к нашему проэкту НИКАКОГО отношения не имеет.     Так что ничего никто пока не узнал.   

[VD]

Нет,  Вы опять неправы.  Еще раз повторяю:  дублет,  тонкие линзы,  малый промежуток, обычные стекла.  При этом АПО коррекция и исправленный сферохроматизм.  Точка. 

Вот так скромно - без присущих Астромарту wow&cool!!! - свершилась в оптике очередная революция

Теперь о серьезном. Валерий, можно ли ожидать появления на рынке этих дублетов в ближайшие год-два? И ждать ли вообще, учитывая деловую хватку и размах неких жителей Юго-Восточной Азии? В смысле приобретения этих дублетов я, скорей всего, окажусь неплатежеспособен , но мою душу и жабу греют мысли о падении цен на "обычные" ED-триплеты

Думаю, что подождать стОит,  хотя я  и не на все сто (ну где-то на 95%) уверен,  что проэкт будет столь удачным.  В технике 95% уверенность считается высокой если говорится о перспективных проэктах. 
Что могу гарантировать,  так это сильное снижение цен на ED триплеты или даже их полное исчезновение с рынка в размерах более 5". 

[Незнайка]

Уважаемый VD просто морочит всем голову. 203 F/6 АПО даже на двух ОСОБЫХ стеклах получится очень плохим,
а уж на простых - вообще не получится, пусть они будут хоть лантановыми, хоть золотыми, хоть толстыми, хоть тонкими.
VD утверждает, что производство 160мм АПО будет нерентабельным. Но, позвольте спросить: отчего же?
Если Вы предлагаете 203 1\6, то 160, очевидно, можно сделать даже более светосильным, и, если хроматическая коррекция не хуже, чем у ED-дублетов или, даже триплетов, что мешает продавать более светосильный объектив с тем же качеством изображения по цене немного ниже ED-конкурентов?  При этом себестоимость дублета на простых стеклах обязана быть, как минимум, на порядок ниже! Сравните: FPL-53 - около $400/кг,
а К8 - $25/кг. Такая рентабельность никому и не снилась! Что же Вам мешает производить Ваши простые дублеты и получать очень хорошую прибыль? По-моему мешает одно: ОТСУТСТВИЕ в природе дублета на действительно ПРОСТЫХ и , как следствие - дешевых стеклах как такового.
Если это не так - опубликуйте схему, pls.

[VD]

Уважаемый VD просто морочит всем голову. 203 F/6 АПО даже на двух ОСОБЫХ стеклах получится очень плохим,
а уж на простых - вообще не получится, пусть они будут хоть лантановыми, хоть золотыми, хоть толстыми, хоть тонкими.
VD утверждает, что производство 160мм АПО будет нерентабельным. Но, позвольте спросить: отчего же?
Если Вы предлагаете 203 1\6, то 160, очевидно, можно сделать даже более светосильным, и, если хроматическая коррекция не хуже, чем у ED-дублетов или, даже триплетов, что мешает продавать более светосильный объектив с тем же качеством изображения по цене немного ниже ED-конкурентов?  При этом себестоимость дублета на простых стеклах обязана быть, как минимум, на порядок ниже! Сравните: FPL-53 - около $400/кг,
а К8 - $25/кг. Такая рентабельность никому и не снилась! Что же Вам мешает производить Ваши простые дублеты и получать очень хорошую прибыль? По-моему мешает одно: ОТСУТСТВИЕ в природе дублета на действительно ПРОСТЫХ и , как следствие - дешевых стеклах как такового.
Если это не так - опубликуйте схему, pls.

Вы,  кажется,  Незнайка.  Если именно в отношении данного вопроса,  то ник ваш оправдан. 

Что же касается морочить голову,  то у меня нет такой привычки.  Нет и всё тут.  Говорят вам будет АПО коррекция в тонком дублете из стекол с обычным  ходом дисперсии,  значит так и будет. Не хотите ли пари на $20000?

Насчет рентабельности.  Если быть в плену ваших ограниченных представлений по данному вопросу,  то всё именно так,  как вы и говорите.  Но в том то и дело,  что сути вопроса вы не знаете, а потому ваши суждения неверны. И  прежде чем говорить о том что ДЛЯ НАС размеры менее 160мм будут нерентабельны,  мы все что можно учли в расчетах. 

[Talisker]

Думаю, что подождать стОит,  хотя я  и не на все сто (ну где-то на 95%) уверен,  что проэкт будет столь удачным.  В технике 95% уверенность считается высокой если говорится о перспективных проэктах. 
Что могу гарантировать,  так это сильное снижение цен на ED триплеты или даже их полное исчезновение с рынка в размерах более 5". 

Большое спасибо. Остается пожелать успеха в реализации задуманного...

[Незнайка]

  Вы,  какжется,  Незнайка.  Если именно в отношении данного вопроса,  то ник ваш оправдан. 

 

Я действительно Незнайка. Незнайка потому, что НЕ ЗНАЮ, как сделать настоящий АПО из 2-Х простых стекол и без всякой революционной экзотики с формой поверхностей. Трактовать мой ник в более широком смысле не стОит.

Мне, так же как и Вам интересна задача создания апохроматов на базе простых стекол. И мне интересно обсуждать эту задачу на техническом , а не на мифическом уровне. Вы, к сожалению, не даете повода к конструктивному диалогу, а напускаете туман, провоцируя тем самым весьма скептическое отношение к своему проекту.  Если Вы не готовы к обсуждению, зачем было начинать?

[DK]

Незнайка,

Вы в хорошей компании - Карл Фридрих Гаусс тоже не знал. А уж если он чего не знал...

Дмитрий

[drv]

...
Тогда выходит, что между стеклами - не воздух Жидкость какая-нибудь?

Нет,  Вы опять неправы.  Еще раз повторяю:  дублет,  тонкие линзы,  малый промежуток, обычные стекла.  При этом АПО коррекция и исправленный сферохроматизм.  Точка. 

В данном случае под АПО коррекцией понимается исправление параксиального вторичного спектра или на зоне?

[VD]

...
Тогда выходит, что между стеклами - не воздух Жидкость какая-нибудь?

Нет,  Вы опять неправы.  Еще раз повторяю:  дублет,  тонкие линзы,  малый промежуток, обычные стекла.  При этом АПО коррекция и исправленный сферохроматизм.  Точка. 

В данном случае под АПО коррекцией понимается исправление параксиального вторичного спектра или на зоне?

Ув.  drv,

Скажите,  вы специально зарегились под непонятным ником,  чтобы сходу задать вопрос,  который понятен едвали десяти посетителям форума? 

Друзья,  те кто профи или около того,  своими распросами вы ничего не добьетесь.  Что же касается того,  что я избегаю технической стороны дела и крайне скуп на информацию,  то прошу меня понять правильно.  Я и так сказал больше,  чем надо было.  И в самом начале я просто заметил, что дальше совершенствовать АПО на основе ED и всяких там ОК4,  с которым ЛЗОС носится,  как курица с яйцом,  никакого смысла нет и что грянет эра АПО дублетов на основе простых стекол.  А ЛЗОС пусть подавится своим ОК4 думая, что если он будет его придерживать только для себя, то ему станет лучше.  Нет,  ему станет (и очень скоро!) только хуже.  И придется свернуть по причине нерентабельности все эти  тэмэбэ  объективы. Жадность сгубит.  Не скрою,  что нежелание ЛЗОС продавать ОК4 без ограничений,  как минимум на 40%-50% повлияло на идею разработать новые подходы. 

[drv]

В данном случае под АПО коррекцией понимается исправление параксиального вторичного спектра или на зоне?

Ув.  drv,

Скажите,  вы специально зарегились под непонятным ником,  чтобы сходу задать вопрос,  который понятен едвали десяти посетителям форума? 

Друзья,  те кто профи или около того,  своими распросами вы ничего не добьетесь.  Что же касается того,  что я избегаю технической стороны дела и крайне скуп на информацию,  то прошу меня понять правильно.  Я и так сказал больше,  чем надо было.  И в самом начале я просто заметил, что дальше совершенствовать АПО на основе ED и всяких там ОК4,  с которым ЛЗОС носится,  как курица с яйцом,  никакого смысла нет и что грянет эра АПО дублетов на основе простых стекол.  А ЛЗОС пусть подавится своим ОК4 думая, что если он будет его придерживать только для себя, то ему станет лучше.  Нет,  ему станет (и очень скоро!) только хуже.  И придется свернуть по причине нерентабельности все эти  тэмэбэ  объективы. Жадность сгубит.  Не скрою,  что нежелание ЛЗОС продавать ОК4 без ограничений,  как минимум на 40%-50% повлияло на идею разработать новые подходы. 

Вряд ли мой ник более непонятен чем Ваш Под этим ником я на форуме несколько лет, но пару раз заново регистрировался. В данном случае, действительно, как раз чтобы задать это вопрос. И задавая его никаких дурных намерений не имел, простое любопытство. И конечно, Вы вправе сами решать - отвечать на подобные вопросы или нет. Ваше желание сохранить в тайне детали об этом объективе совершенно естественно, и я готов подождать пока не придет время публикации. Хотя, быть может, сам догадаюсь раньше

Удачи Вам в этом проекте!

[SergeyG]

Что могу гарантировать,  так это сильное снижение цен на ED триплеты или даже их полное исчезновение с рынка в размерах более 5". 

Мне непонятны предположения на которых базируется этот уверенный прогноз. Допустим, есть 10 человек с  деньгами на 6" TMB или ТАК. Тут они видят что за такую же сумму можно приобрести 8" "АПО нового типа". Допустим, цена будет единственным фактором, определяющим выбор телескопа и все 10 человек делают заказы. Способно ли производство ""АПО нового типа" удовлетворить огромный спрос? Качественная оптика должна быть делом штучным. Поэтому будет очередь и неудовлетворенный спрос, который будет насыщаться существующими компаниями. А ведь есть покупатели которые просто 100% лояльны бренду. Так с чего ожидать существенного снижения продаж обычных АПО?

То что планируется больше телескопов за меньшие деньги можно только приветствовать, но предсказывать целой отрасли вымирание на мой взгляд рановато.


Офтоп. Видел обьявление от человека, который меняет АПО с обьективом ЛОМО на ТМВ. При этом он пишет, что  хроматизма нет и изображение, в общем-то, достойное, НО... Он хотел купить "TMB-designed", а ему дали "APM/LOMO". Вот так.

[Erianor]

 Грянет новая эра дублетов классического сочетания крон-флинт с нормальной дисперсией. 

 Не скрою,  что нежелание ЛЗОС продавать ОК4 без ограничений,  как минимум на 40%-50% повлияло на идею разработать новые подходы. 

 
Вы говорите такие заманчивые вещи, Валерий! Прям попахивает мистикой! Если ваш проект реальный, запатентуйте идею и будете "стричь купоны" всю жизнь, весь мир будет вам платить...А вы войдете в историю не хуже Джона Доллонда... Удачи!...

А вообще пора новую тему создавать - на тему: миф или реальность от Валерия Дерюжина....

[Germ]

...
Тогда выходит, что между стеклами - не воздух Жидкость какая-нибудь?

Нет,  Вы опять неправы.  Еще раз повторяю:  дублет,  тонкие линзы,  малый промежуток, обычные стекла.  При этом АПО коррекция и исправленный сферохроматизм.  Точка. 

В данном случае под АПО коррекцией понимается исправление параксиального вторичного спектра или на зоне?

Ув.  drv,
Скажите,  вы специально зарегились под непонятным ником,  чтобы сходу задать вопрос,  который понятен едвали десяти посетителям форума?  Друзья,  те кто профи или около того,  своими распросами вы ничего не добьетесь ...

Уважаемый VD, Вы переоцениваете непонятность своей магии-мистики Достаточно, если этот вопрос понятен хотя бы одному из тех, кто об этой проблеме может нерелигиозно рассказать другим. Этот же вопрос можно задать в лоб и по-другому; ну хотя бы: хроматизма нет только для малой центральной части объектива или для для любого вырезанного из него малого концентрического кольца? Простую физическую сущность и простую теорему на ее основе замистифицировать очень трудно или невозможно. Но для верующих тут да, богатый материал для мечты

[Владимир Николаевич]

Ну а мне кажется что Валерий доработал концепцию жидкостного обьектива и сократив промежуток до 3мм получил тонкий обьектив по типу имеющихся у меня 2-х 150\1370 суперапо обьективов покойного В.П.Лядова. При таком малом промежутке эта самая конвекция практически сойдет на нет. Можно также использовать желеобразный вариант жидкости с высокой дисперисией. Но это вроде как 3-х компонентный обьектив. А стекла обрамляющие жидкость действительно простые.    Хотя может быть решение находится в другой плоскости?  Валерию виднее.

Но так или иначе 203мм 1\6 это вещь непростая - мин вес 15кг. В легковушку не войдет - только стационар. Мало того что его даже М-9 или EQ-6 с трудом потащит так и стоить он хоть какой будет не менее  3000-5000$. Так сказать за размер, за трубу, за фокусер, за кольца. Так что считай эквивалент 150мм АПО.
А на слуху всего две АПО стопятидесятки - у Маколкина и piko.

Но все же если допустить 203\1200 АПО за разумные деньги это конечно прорыв.

[Семен]

А вообще пора новую тему создавать - на тему: миф или реальность от Валерия Дерюжина....

этого Валерий и добивается, отличная реклама 

[bibliograf]

 Я подумал, что возможен "АПО-дублет" в котором каждый компонент склеен из двух линз;
используются три сорта стекол, но все с обычным ходом дисперсии.

[Незнайка]

В данном случае под АПО коррекцией понимается исправление параксиального вторичного спектра или на зоне?

Хороший вопрос. Не хромакором ли навеян?

[VD]

...
Тогда выходит, что между стеклами - не воздух Жидкость какая-нибудь?

Нет,  Вы опять неправы.  Еще раз повторяю:  дублет,  тонкие линзы,  малый промежуток, обычные стекла.  При этом АПО коррекция и исправленный сферохроматизм.  Точка. 

В данном случае под АПО коррекцией понимается исправление параксиального вторичного спектра или на зоне?

Ув.  drv,
Скажите,  вы специально зарегились под непонятным ником,  чтобы сходу задать вопрос,  который понятен едвали десяти посетителям форума?  Друзья,  те кто профи или около того,  своими распросами вы ничего не добьетесь ...

Уважаемый VD, Вы переоцениваете непонятность своей магии-мистики Достаточно, если этот вопрос понятен хотя бы одному из тех, кто об этой проблеме может нерелигиозно рассказать другим. Этот же вопрос можно задать в лоб и по-другому; ну хотя бы: хроматизма нет только для малой центральной части объектива или для для любого вырезанного из него малого концентрического кольца? Простую физическую сущность и простую теорему на ее основе замистифицировать очень трудно или невозможно. Но для верующих тут да, богатый материал для мечты

Ув. Germ,

Извините,  но из вашего поста я уяснил только одно: выхотите дополнительной информации.  Вы ее не получите, что совершенно естественно.

Некоторым другим, кто думает, что я спекулирую.  Нет,  не спекулирую.  Завтра отправляем заказ на зарубежный стекловаренный завод на все те же крон и флинт (о марках умолчу, но с нормальным ходом дисперсии).  Отправляем на зарубежный по причине того, что ЛЗОС мало того,  что запросил сумму (за кг)  почти в 60% от цены ОК4,  так еще и качество не гарантирует и сроки длинны.
Короче, с ЛЗОС у нас особые счеты - сначала кинули с АПО программой приложив все наработки в проэкте Маркус-Том,  потом отказались ОК4 продавать (на каком это основании???),  потом фото наших телескопов использовали в своей рекламе,  наконец хотят на простых стеклах срубить в 2х больше, чем дорогой Шотт. Ну и с Маркусом&Том счеты есть. 

[VD]

этого Валерий и добивается, отличная реклама 

Ничего подобного.  Просто некто,  имеющий прямой канал на ЛЗОС,  заявил,  что всё пропало,  придется на жмых переходить или выкладывать деньгу Тому&Маркусу или же ему самому.  Я же заметил,  что купить в Охаре FPL52 несложно,  да и врядли дороже, чем в ЛЗОС (если не с черного входа) и что скоро наступят другие времена для ED объективов.  Собственно и все.  Но некоторым захотелось поставить это под сомнение.