Гибель Российской науки, или просто реформа? Если гибель, то - когда?

[polar]

Хм. Вопрос интересный. Но ведь - ситуация действительно двусмысленная. Вот, смотри - у нас в Пущино будет одно из таких собраний. В рассылке прозрачно намекнули, что приглашены и представители СМИ. И вот они приезжают, и - радостно лицезреют, что - оказывается, ученые-то вовсе не едины в своем отрицании уродского проекта устава РАН, спущенного из Министерства!  Оказывается, ученые грызутся и друг с другом - прося скинуть все руководство РАН , до основанья, а затем.... А не будет - "затем", при таком-то интересном раскладе. Просто таким "междусобойчиком"  мы легче позволим Министерству стереть в порошок РАН, лья воду на их мельницу. И вся недолга.
Имхо, в такие моменты нужно объединяться даже противникам внутри РАН. Иначе сожрутЬ и не подавятся. Либо будет по традиции - разделяй и влавствуй.


А все внутренние разборки - оставить на потом. Если оно вообще будет, это "потом". Все больше мне происходящее напоминает смесь маскарада с пыльной завесой, за которой готовятся сожрать остатки имущества академии. Кстати, тут Явлинский перед выборами в Пущино приезжал. Болтун тот еще, конечно, но все же... Так вот он говорил все о том же: что это давний секрет полишинеля среди политической элиты - "проект реформирования науки" - для того как раз и придуман, чтобы под шумок попилить имущество РАН...

Конечно, лучше демонстрировать полный одобрямс любым действиям Президиума РАН!
Какими бы идиотскими эти действия не были, сколько бы ни длилось бездействие в решении базовых проблем.

Руководство РАН чувствует себя полностью безнаказанным, сами они без своего куска не остануться, ну а сотрудники как-нибудь там перебьются..... Кто остался.

Критика руководства - это не внутренние разборки!
Хотя, конечно, лет 15 времени уже упущено .....
К стоматологу надо два раза в год ходить ....

[DVE]

Здания РАН - это конечно интересно тем кто в них сидит сейчас, но "простым смертным" от их передела ни жарко ни холодно.

Для обычных ВУЗов и НИИ страны что-нибудь с этими реформами кардинально изменится?

[polar]

Здания РАН - это конечно интересно тем кто в них сидит сейчас, но "простым смертным" от их передела ни жарко ни холодно.

Для обычных ВУЗов и НИИ страны что-нибудь с этими реформами кардинально изменится?

ВУЗы и практически все НИИ не входят в систему РАН. Вы о чем?

[Дмитрий Вибе]

Здания РАН - это конечно интересно тем кто в них сидит сейчас, но "простым смертным" от их передела ни жарко ни холодно.

В этом, собственно, корень проблемы и заключен. "Простым смертным" абсолютно до лампочки, что происходит с РАН. Поэтому с ней можно делать все, что угодно.

Для обычных ВУЗов и НИИ страны что-нибудь с этими реформами кардинально изменится?

Обычным вузам и НИИ остается смотреть и думать: "Мы -- следующие!" 

[Самодуров Владимир]

...и НИИ страны что-нибудь с этими реформами кардинально изменится?

Разумеется.   Их сократят. По планам - с 600 до 100. И - читайте внимательно предыдущие посты - на днях продали комплекс зданий "Капичника". Правда, слух это - кулуарный, подробностей не знаю.


Сергей, а как ты себе видишь борьбу с неэффективным руководством РАН? Единственного лидера оппозиции - ак. Месяца - быстро "съели" и "ушли", никто его из "обчественности" не поддержал.
Как там у Высоцкого:
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!"
Грустно.

[DVE]

2 Сергей Попов:
> ВУЗы и практически все НИИ не входят в систему РАН. Вы о чем?

Значит я ошибался, ну тогда вопрос снимается

Вопрос был в том, что вообще для науки-то изменится...

[polar]

Здания РАН - это конечно интересно тем кто в них сидит сейчас, но "простым смертным" от их передела ни жарко ни холодно.

В этом, собственно, корень проблемы и заключен. "Простым смертным" абсолютно до лампочки, что происходит с РАН. Поэтому с ней можно делать все, что угодно.

Для обычных ВУЗов и НИИ страны что-нибудь с этими реформами кардинально изменится?

Обычным вузам и НИИ остается смотреть и думать: "Мы -- следующие!" 

Я убежден, что реально "до лампочки" и "простым сотрудникам РАН, так же как простым сотрудникам МГУ до лампочки, что происходит с МГУ.

Делать можно было бы довольно много. Если было бы желание, то уже давно появились бы списки разумных предложений, независимые общественные организации и тп. Но - желания нет. Кричать по фрумам что-то там про правительство и тех, кто над ним, занятие довольно пустое, ибо "если не реформируешься сам - тебя отреформируют". Никакого реального контроля за действием властей со стороны страны нет по той же причине, почему нет контроля учеными действий президиума ран или ректората мгу.

[Александр Вольф]

Ребята, а давайте всю науку и образование упраздним? А спецов за нефтебаксы нанимать будем....

[polar]

Ребята, а давайте всю науку и образование упраздним? А спецов за нефтебаксы нанимать будем....

Потру как флейм

На мой взгляд, как раз Президиум РАН все последние годы занимается упразднением науки, бросив ее на вымирание. Ну и сама себя наука также бросила. Мне непонятно, как это интеллектуальная элита страны не может предложить внятного плана, а ждет пока какой-то добрый неконтролируемый дядя это сделает.

[Александр Вольф]

Ребята, а давайте всю науку и образование упраздним? А спецов за нефтебаксы нанимать будем....

Потру как флейм

На мой взгляд, как раз Президиум РАН все последние годы занимается упразднением науки, бросив ее на вымирание. Ну и сама себя наука также бросила. Мне непонятно, как это интеллектуальная элита страны не может предложить внятного плана, а ждет пока какой-то добрый неконтролируемый дядя это сделает.

Вот именно! Возвращаясь к выше сказанному - если Президиум РАН недееспособен, то его так или иначе ликвидируют. А что касается науки - всем все фиолетово - вот и всех делов (по крайней мере в сфере образования дела именно так стоят)

[nickhard]

Ребята, а давайте всю науку и образование упраздним? А спецов за нефтебаксы нанимать будем....

Тоже мне новость. "Страна, которая не хочет платить своим ..., будет платить чужим". Копирайт сами знаете.

P.S. Читайте Грибоедова. И Щедрина.

[polar]

Ребята, а давайте всю науку и образование упраздним? А спецов за нефтебаксы нанимать будем....

Тоже мне новость. "Страна, которая не хочет платить своим ..., будет платить чужим". Копирайт сами знаете.

P.S. Читайте Грибоедова. И Щедрина.

Так в данном случае курьез в том, что сами ученые эту страну и составляют!
Если сказать парикмахеру - "постригите как-нибудь на ваш вкус" - то потом нельзя пенять на плохую прическу. Надо просто заплатить по счету и уйти.

[Самодуров Владимир]

А вот, кстати, и интервью с Месяцем - неформальным лидером нонконформистов в РАН:

==========================================================================
Геннадий Месяц. Науку губит чиновничья тупость!

http://www.aif.ru/online/aif/1377/03_01
 
Его деда раскулачили, отца репрессировали в 37-м. Одно из главных воспоминаний детства — землянка и корова, которая жила тут же, рядом с их семьёй. Полная нищета и ярлык ЧСВН — «член семьи врага народа»…
ТЕМ удивительнее его путь в науке — от студента политеха до академика. Сейчас Геннадий МЕСЯЦ — вице-президент РАН, лауреат множества премий и директор легендарного Физического института им. П. Н. Лебедева (ФИАН).
— Геннадий Андреевич, вам есть в чём упрекнуть советскую власть?
— Это уже наша история, а в чём я могу упрекать историю? Всё очень непросто. Да, как и многие, я жил в нищете. Но и сейчас многие живут не лучше. Да, отец был репрессирован и отсидел срок. Но потом его реабилитировали. Я отдаю себе отчёт, что ни в какой другой стране не смог бы добиться того, чего добился здесь, не имея за душой ни гроша. Знаете, после развала СССР у американцев появилась такая шутка: «Русские поняли: всё, что им говорили про коммунизм, оказалось неправдой. А то, что говорили про капитализм, оказалось сущей правдой».


— Капитализм пришёл и в российскую науку. Минобрнауки обвиняет РАН в неумении управлять своим имуществом, эффективно использовать финансовые средства и т. д. Согласитесь, здесь есть рациональное зерно. То, что учёные умеют расщеплять атом или расшифровывать геном, ещё не означает, что они хорошие менеджеры и управленцы.
— Кто вообще сказал, что РАН плохо управляет наукой? Имея в десятки раз меньшее финансирование на одного учёного, чем в других странах «Большой восьмёрки», мы входим в состав первых десяти стран мира по количеству научных публикаций, по числу выдающихся научных достижений и эффективности международного сотрудничества. Мы ежегодно отчитываемся перед президентом страны о наших результатах. Нас упрекают в неэффективном использовании имущества и земли. Но вот пример. Мы у себя в ФИАНе ликвидировали столовую. Она не нужна институту, рядом есть много других. Освободившиеся 3 тыс. м2 сдаём в аренду, получаем ежегодно 20 млн. рублей. На эти деньги содержим наше коммунальное хозяйство. Это что, неэффективно? Других-то денег нет.


«Секретарши что-то напутали»
— ТЕМ не менее к 1 апреля академия должна представить в правительство свой вариант нового устава РАН, по которому собирается жить дальше. А Минобрнауки подготовило другой проект, так называемый «модельный» устав. Согласно ему, над РАН поставят наблюдательный совет, который будет принимать финансовые, хозяйственные и прочие решения. Фактически лишит её власти. Они говорят: ради интересов науки. Вы говорите: ради имущества и земель. Кто же прав?
— По закону «О науке» РАН является самоуправляемой организацией. Проект устава готовится в академии и представляется правительству общим собранием РАН.
Что касается так называемого «модельного» устава, то он, грубо говоря, содержит только две части. В первой сказано, как устранить влияние учёных на распределение финансов и управление имуществом путём введения ряда новых структур, не предусмотренных законами. Во второй речь идёт о том, как этим структурам получить значительно больше выгоды от нашего имущества. Там ничего не сказано, как выбирать директоров институтов, заведующих лабораториями, как организовывать научную работу. Чиновников не интересует, что будет со страной, с её национальной безопасностью. Ведь не секрет, что оборона страны была обеспечена фундаментальными трудами многих поколений учёных. Давайте вспомним, за счёт чего сейчас живёт страна. За счёт нефти, газа, алмазов и других полезных ископаемых. Но кто их открыл? Учёные нашей страны — в основном нашей академии.


— Вы полагаете, в Минобрнауки сидят такие недалёкие люди, что даже нормальный документ составить не могут?
— Они сами его не составляли. Проект «модельного» устава был заказан частной структуре. Она подготовила 11 страниц текста и получила за это бюджетные деньги, сравнимые с годовым содержанием среднего института РАН. А далее работает принцип: «Деньги потрачены, значит, эту бумагу надо оприходовать». Вот так сегодня происходит реформа науки. Её на самом деле нет, есть только её имитация.
Недавно нам была представлена среднесрочная программа фундаментальных исследований. Проект документа разработала академия, и он был вполне разумным. Что, вы думаете, сделали чиновники? В основные направления прикладных исследований, утверждённых президентом страны, они запихали все наши фундаментальные работы. В раздел «борьба с терроризмом» попали алгебра, геометрия, математическая физика. К «энергетике» отнесли исследования элементарных частиц, физику плазмы и пр. А всю космологию (изучение чёрных дыр, тёмной материи, реликтового излучения) они поместили в раздел «транспорт»!
— Через тернии — к звёздам…
— И этот документ уже был вынесен на инновационную комиссию Минобрнауки. Когда президиум РАН возмутился, в министерстве сказали: «Ну, это наши секретарши что-то напутали». Такого же пошиба и этот «модельный» устав…


А реальных дел нет. Финансирование на одного научного работника как было в десятки раз меньше, чем в США, так и осталось. Оборудование 20 лет не обновляется. Молодёжь в науку не идёт. Какая же это реформа?
Надо проявлять патриотизм


— А У ВАС есть рецепт, как остановить утечку мозгов и начать возвращать наших молодых учёных из-за рубежа?
— Массовой утечки сейчас нет. Тактика изменилась: наших учёных отслеживают выборочно. Пошли первые публикации — западные университеты ими уже интересуются, приглашают к себе. А у нас им что могут предложить? Каждый учёный хочет работать на современной аппаратуре, а не на приборах тридцатилетней давности. На них он никогда не сможет конкурировать, добиваться хороших результатов. Многие наши сотрудники работают по контрактам, ездят туда на пару месяцев, а обработкой результатов занимаются здесь. Но если учёный действительно талантливый, ему там всё равно создадут такие условия, что он не захочет возвращаться.
— Но не все же рвутся на Запад. Зачастую к нашим учёным там относятся как к подсобной рабочей силе.
— Совершенно верно. Даже если учёный семи пядей во лбу, всё равно там он будет чаще всего играть второстепенную роль. Все научные работы придётся публиковать совместно. Тех, кто из молодёжи в США сейчас на постоянной работе, по пальцам можно пересчитать. Остальные перебиваются с гранта на грант.

Дмитрий ПИСАРЕНКО
======================================

[Самодуров Владимир]

Кстати, меня умилили комментари к этой статье на сайте АиФ ( http://www.aif.ru/online/aif/1377/03_01?comment ) , выдергиваю самые "интересные":
==========================================================================
Евгений09:13, 21 марта 2007
при всем уважении к Г. Месяцу согласиться с ним никак нельзя, т.к. он вынужден защищать честь мундира и мнение его предвзятое.
Очевидно что сейчас РАН- это тормоз развития рос. науки, академия превратилась в закрытый и некем не управляемый клуб академиков, живущих своими интересами за гос. счет.
В итоге страдают наука, страна и простые сотрудники РАН.
Ни в одной нормальной стране ученные не распоряжаются деньгами и имуществом по своему усмотрению и не составляют планов развития науки.   [курсив мой]
Для этого есть соответствующие гос. органы.
[что-то мне это напоминает  ]
Вот Месяц жалуется что финансирование в десятки раз меньше чем в США. Но понятно почему так происходит, т.к. давать деньги при существующей структуре РАН — это выбрасывать их на ветер, поскольку все будет потрачено на непонятные личные научные развлечения конкретных ученых.
Поэтому ликвидация РАН и организация фундаментальной науки на принятых во всем мире принципах — это правильные шаги правительства. Вопрос чтобы это было сделано продуманно.


Агностик11:19, 21 марта 2007
> Примером может служить ликвидация станции «Мир».

А еще говорят, шпионы воду отравили самогоном, ну а хлеб теперь — из рыбной чешуи!

Платят 200 баксов в НИИ? Лекарство есть — идите работать в ту компанию, где платят. Не можете устроиться в нормальную фирму — значит грош цена такому «специалисту».


Агностик11:23, 21 марта 2007
> Очевидно что сейчас РАН- это тормоз развития рос. науки, академия превратилась в закрытый и некем не управляемый клуб академиков

+1

Поработал я там. К счастью началась Перестройка. И возможность _работать_ и _зарабатывать_.

[Короче, кто дурак - так  и оставайтесь в науке, а умные уйдут. Хотя вообще-то статья о том  говорит, - как сделать, чтобы умные таки остались? Кстати, сразу вот одного из наших форумных ораторов вспомнил  ]
========================================================================


В общем, общество и наука - "страшно далеки они друг от друга". 

[Самодуров Владимир]

Только что с этого собрания.... Общее впечатление - у всех настроение подавленно-агрессивное. В стиле - если не сейчас, то все - каюк науке. Досталось всем - и правительству (вранье постоянное, уничтожение науки, вплоть до "предательство национальных интересов страны"), и верхушке РАН (продажны), и всем ученым (Аирбас - сокращение на 10 тыс. человек - волнения по всей Европе, в РАН 8.5 тыс сократили - все снесли и утерлись),  и расколу, и т.д., и т.п.
Готовят обращение - бунтовать и протестовать. "Последний наш бой наступает"....

М-м-мда...

[hele]

Извините, я пропустила. С какого собрания? Я тоже работаю в РАН. Почему-то у меня нет такого ощущения краха.

[Самодуров Владимир]

Извините, я пропустила. С какого собрания? Я тоже работаю в РАН. Почему-то у меня нет такого ощущения краха.

Я вот о чем:

22 марта по всей России в академических учреждения пройдут собрания по обсудению устава...

На самом деле, оказывается, оно было только в Пущино, и кое-кто из других институтов и регимональных научных организаций прислал своих представителей. Выстапал эксперт госдумы, приводил и сопоставлял факты, цитировал законы... Ощущение крайне тяжелое. Ему был вопрос - "какие перспективы у российской академической науки через 5-10 лет?" Тот ответил предельно жестко - "если все будет осуществлено так, как говориттся - никаких, полный коллапс"


Что касается Ваших ощущений, то - знаете, ведь и наша обсерватория в прошлом году имела годовой бюджет 43 миллиона р. (на 160 человек, средняя зарплата - порядка 8-9 тыс. по обсерватории), а в позапрошлом - 27 миллионов. Вроде все здорово, правда? Но: чисто бюджетного финансирования из них - в позапрошлом голу - 7 млн, в прошлом - 9. Остальное - целевые программы, гранты и т.п. - тюе. крайне нестабильная часть. Так вот, правила игры по целевым программам в этом году сильно меняются в худшую сторону, со всеми вытекающими... Короче, стабильности никакой нет, и каждый год ждешь накрытия медным тазом. И - сокращения людей. И - закрытия институтов (4 из каждых пяти). И - закрытия научных направлений. Продолжать объяснения, почему нарастает ощущение грядущего срывания в пике?...

[gals]

>>>>Вот Месяц жалуется что финансирование в десятки раз меньше чем в США. Но понятно почему так происходит, т.к. давать >>>>деньги при существующей структуре РАН — это выбрасывать их на ветер, поскольку все будет потрачено на непонятные >>>личные научные развлечения конкретных ученых.
>>>>Поэтому ликвидация РАН и организация фундаментальной науки на принятых во всем мире принципах — это правильные >>>>шаги правительства. Вопрос чтобы это было сделано продуманно.


   Владимир, на мой взгляд, вся беда в том, что правительство не предпринимает никаких, в т.ч. и инициатив с поданием предложений по законодательным актам, ктороые поощряли бы долговременные наукоемкие бизнес-проекты. Если бы такие имели место быть, то автоматически произошла бы селекция: отсеялись бы деятели от РАН спокойно пермалывающие деньги без всякой отдачи, а получчили бы те, кто может выдавать кондиционные результаты пригодные для использования. Хотя и в такой схеме не все в порядке: зачастую работает такой финт: некоторые деятели получают деньги, ищут тех, кто может сделать работу, а потом выдают чужие результаты за свои... Так что мрак!

[hele]

Да, наверное, мои ощущения временные, т.к. я там недавно.
К тому же я работаю в БЕН (н.с.), и у нас как раз реальной работы - очень много. Создание электронного каталога, систематизация, доступ к электронным изданиям. Вы не находите, что сейчас вообще в науке идет обобщение ранее полученных результатов и их систематизация и осмысление. В биологии и в астрономии тоже. Есть, конечно, и передовые исследования, открывающие новое.
Новой литературы большое количество, и хорошего качества. Очень много исследований, обобщающих и систематизирующих имеющиеся данные.
Денег, конечно, маловато. Хотя и обещали повысить, но...
Наверное, меня еще поддерживает то, что я помимо работы в БЕН провожу и свои исследования близко к основной специальности. То, что хочу.

[polar]

http://scientific.ru/society/forum.php?board=113.0