Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гибель Российской науки, или просто реформа? Если гибель, то - когда?  (Прочитано 65432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Самодуров ВладимирАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Решил поместить эту тему в клуб общения - ввиду исключительной важности. Готовится проект реорганизации науки. Для этого подготовлены необходимые нормативные документы, втайне от Академии наук и без согласования с нею. Вкратце, предлагается резкое сокращение научных институтов - с нынешних 2400 до 400-600. Основную часть сокращений предполагается сделать уже в 2006 г. Также предлагается отобрать льготы по землепользованию у АН (для справки, например, у нашей Пущинской радио обсерватории под телескопами занято около полутора квадратных км - представляете, на какие деньги "попадет" только наша обсерватория?).
Далее. Изо всех документов исчезло всякое упоминание о 4% средств бюджета, выделяемых на науку в России. Для справки - сейчас 1.35%, но было обещание государства в виде федерального закона и программы по развитию науки - к 2010 г . довести его до заплапнированных 4%. Теперь это снимается с повестки дня.

Разумеется, все это делается под аллилуйя поднятия эффективности науки и т.п. Но - кто нибудь знает примеры у нас в России, когда сокращали в разы, и выживали действительно самые эффективные, а не самые "блатные"?

Более подробно - все документы, начавшиеся публикации в прессе (это все вылезло наружу 10-15 дней назад) - см. тут: http://www.psn.ru/conf/prof2004/content.shtml
« Последнее редактирование: 29 Мар 2007 [16:10:11] от Самодуров Владимир »
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

Оффлайн Самодуров ВладимирАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Вот здесь сказано лучше всего - http://www.psn.ru/conf/prof2004/7.html
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

bob

  • Гость
фиолетово. Она и сечас недееспособна и дальше будет. На базе списанных госинститутов наплодят частных, как это уже было в образовании. Обсерватории и Дубну, конечно, было бы жалко, но я думаю, что их на этом этапе не тронут.
Но за информацию спасибо. Надо будет рассказать ее братии. Есть у меня друг-товарищ, средний портрет российского ученого. :) Он закончил Институт Культуры по специальности Социология и Хилософия Культуры. После вуза устроился завлабом к прибалтийской дохтурше наук, заочной членше штатовской академии, которая на штатовские и рассейские гранты исследует в России гендерный признак по провинциям. Именно гендерный, а не какой-нибудь там. Для непросвещенных поведаю, что это проблемы, связанные с половой активностью и разделением полов у россиянтов. Из первой же гендерной командировки по провинциям он вернулся уже с молодою женой из Татарии, чтобы поправить печальную гендерную статистику. Смешно, но на этой лабуде и духовной спекуляции он зарабатывает деньги для семьи. А вот теперь у него есть шанс задуматься о перспективах. Интерес у Америки к нашему гендеру изрядно поувял. А ВВП им гранты может и отрезать.

XRUNDEL

  • Гость
   Ужас! Что же это будет? Если безработные учёные пойдут в "бандиты" - то недоученные правоохранительные органы будут просто бессильны против такого непобедимого "замеса". Наступит дисбаланс расстановки сил, это отразится и на внешней политике - а там и до большого п...ца недолго!!!
  Это нужно остановить прямо сейчас! Ну-ка кто тут учёные и иже - быстренько позакрывали броузеры - и впереди собственного визга науку вперёд "толкать"! А то поувольняют всех к чёртовой бабушке. И страшное пророчество сбудется! :o ;D ;D ;D

Оффлайн Белозерцев Павел

  • *****
  • Сообщений: 5 254
  • Рейтинг: +82/-22
  • Любитель астрономии из Иркутска.
    • Show only replies by Белозерцев Павел
    • Сайт Павла Белозерцева.
     Какой ужас.   >:(

Монокуляр МП2 7x50мм.
Труба 120x30мм.
ТАЛ-Алькор 30-90-130x65мм.
Рефрактор 40x75мм.
Всё со временем обесценится, - бриллианты, золото, металлы (включая тяжёлые). Надо только немного подождать развития соответствующих технологий, и неограниченного перемещения в космосе. И Земляне разбогатеют.

shandrik

  • Гость
Мдааа... Слов у меня не находится.
Валить отсюда надо.

Оффлайн vy

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Рейтинг: +6/-1
    • Show only replies by vy
    • Астрономический атлас
Если сокращения ещё как-то можно мотивировать недостатком денег, то отобрать льготы по землепользованию- это сущий грабёж.
Брать с государственной науки деньги за ему же (государству) принадлежащую землю? Бессмыслица какая-то. Это из той же серии, что отключать военных от электричества.
"Праядрь составляет основу ядра водорода и прочих основиц, а в более тяжёлых ядрах присутствует также и незарядь."

bob

  • Гость
Это "перевод на хозрасчет". Так делают всегда и с любым подразделением, если оно надоело :) Если Ваш отдел или департамент переводят на хозрасчет, значит время валить...

Оффлайн Самодуров ВладимирАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Самое "забавное", что у религиозных учреждений - те же самые льготы (по земле и имуществу) и есть, и были в гораздо большем количестве (вы помните скандалы со спиртово-водочно-табачной продукцией, ввозимых по льготам религиозных организаций в начале 90-х годов?!). Мдя. "Опиум для народа" - видать, поболее в цене нынче....


Вот еще хороший разбор нововведений - http://www.scientific.ru/journal/news/0904/n270904.html
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 064
  • Рейтинг: +358/-58
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Show only replies by Владимир Николаевич
Все время общаюсь с руководством крупных институтов в центре Москвы - их главнейшая головная боль повыгодней сдать свои помещения - ну а деньги естественно "на науку". Цена аренды доходит уже до 700$ метр кв в год. Этих надо кончать или как выразился один небезизвестный товарищ "мочить в сортире" и чем скорей тем нам всем лучше будет.
« Последнее редактирование: 30 Сен 2004 [15:05:36] от Vladim »
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Major

  • Гость
По-моему, ситуация с фундаментальной наукой в России - это просто отражение того, что происходит на Западе. Вот небольшая цитата, которая неплохо описывает положение дел там:

"В 70-е годы ученые себя чувствовали достаточно уверенно, хотя пик их взаимной любви с обществом пришелся на 60 - 65-е годы. Потом уверенность начала выветриваться. Сейчас - это паника.

Приведу страшный пример. Когда я приехал в первый раз в Америку, там существовало две столицы физики конденсированного состояния - Bell Lab. и IBM. В них работало множество нобелевских лауреатов, лаборатории были прекрасно оснащены. Ученые из Bell Lab. гордились, что именно там изобретен транзистор, что в отличие от университетских профессоров им не нужно было бороться за гранты, каждый делал, что хотел... Сегодня Уотсоновский научный центр в IBM, некогда гигантский комплекс с тысячами людей, напоминает кладбище. Он в сущности закрылся, большую часть тех, кто занимался фундаментальной наукой, выгнали. (Это все равно, что разогнать весь Московский университет!) Уволили, в частности, крупного ученого, заведующего лабораторией, одного из тех, кто в IBM "родился" и верил, что здесь и умрет. Представь такого человека безработным! В свои 60 лет он тратит два часа на дорогу (в оба конца - 4), чтобы прочитать часовую лекцию в университете, и страшно счастлив, что хоть чем-то может заниматься."

Конечно, автор (Марк Азбель, физик) немного утрирует. Но общая тенденция там именно такая: от фундаментальных исследований стараются избавиться, оставив лишь то, что способно быстро приносить прибыль. То, что наука - наиболее важная часть культуры, в расчет не принимается.

Сейчас много разговоров о том, что надо, дескать, требовать от правительства изменить эту политику, не закрывать институты и.т.п. Это вряд ли сработает. Требовать чего-то от властей  имеет смысл лишь тогда, когда есть, чем на них надавить. Если забастуют мусорщики, то через пару недель это все почувствуют, включая и представителей власти:). Если забастуют ученые, то этого никто не почувствует - ни через неделю, ни через пять лет. Под учеными я понимаю "фундаментальщиков", а не "прикладников". Прикладная наука - это просто бизнес, со всеми вытекающими.

Надо понимать,  что период "взаимной любви" государства и науки закончился и  в России, и на Западе. Просто в России, по понятным причинам, "развод" принял более жесткий характер.
Конца фундаментальной науки это не означает. Но отношения между наукой и обществом, как и сама организация науки, должны измениться (если, конечно, наука хочет выжить).

Оффлайн Самодуров ВладимирАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
to Major
Именно поэтому, кстати, на Западе наука все более принимает характер шоу. Похоже, мы тоже должны пойти по этому пути...

Но, мне кажется, то, что Вы пишите - говорит против разумности Человека как вида. Ведь вид тем разумнее, чем на более длинные исторические сроки он пытается планировать свое развитие. Наука - как раз пример долго взрастающих плодов. И если свинья из басни Крылова все меньше думают о том, что "желуде на дубе том растут", то судьба цивилизации мне представляется незавидной...
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

Major

  • Гость
[..]Но, мне кажется, то, что Вы пишите - говорит против разумности Человека как вида. Ведь вид тем разумнее, чем на более длинные исторические сроки он пытается планировать свое развитие. Наука - как раз пример долго взрастающих плодов. И если свинья из басни Крылова все меньше думают о том, что "желуде на дубе том растут", то судьба цивилизации мне представляется незавидной...

А человек как вид никакой разумностью и не обладает. Разумно может вести себя только конкретный человек. Мне очень нравится афоризм Иосифа Бродского по этому поводу: "Мир, вероятно, спасти уже не удастся, но отдельного человека всегда можно".

Что касается басни о свинье и дубе, то именно так все государства и действуют. Пока дуб дает урожай - его используют. Если дуб зачахнет - будут действовать по обстановке.  Государство может прекрасно существовать и без науки.

Надо отдавать себе отчет, что фундаментальная наука нужна на самом деле только самим ученым (и людям, которых интересует, как устроен мир). Политикам нужна власть, бизнесменам - прибыль, ученым - знания о мире. И никто, кроме самих ученых, помогать им в этом не будет.

В ХХ веке государства действительно уделяли много внимания (и денег) науке. Вроде бы это очень хорошо. Но бесплатных пирожных, как известно, не бывает: научное сообщество утратило самостоятельность, оно и в организационном, и в финансовом плане стало зависимым от государства. Причем в России эта зависимость куда сильнее, чем на Западе. Отсюда и все проблемы.


Оффлайн Самодуров ВладимирАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
[..]Но, мне кажется, то, что Вы пишите - говорит против разумности Человека как вида. Ведь вид тем разумнее, чем на более длинные исторические сроки он пытается планировать свое развитие. Наука - как раз пример долго взрастающих плодов. И если свинья из басни Крылова все меньше думают о том, что "желуде на дубе том растут", то судьба цивилизации мне представляется незавидной...

А человек как вид никакой разумностью и не обладает. .... Надо отдавать себе отчет, что фундаментальная наука нужна на самом деле только самим ученым (и людям, которых интересует, как устроен мир). Политикам нужна власть, бизнесменам - прибыль, ученым - знания о мире. И никто, кроме самих ученых, помогать им в этом не будет. ...

Саркастически - ну, в таком случае, если в результе недостатка предвидения и знаний (космическая угроза от астероидов, например, угроза цикличности глобальный оледенений и т.п. угрозы, для прогнозирования которых нужны дополнительные знания) цивилизация накроется медным тазом
- просьба не искать крайних среди ученых, а размазывать ее по крайней мере на всех вышеуказанных представителей рода человечества!  >:(

Честно говоря, меня вот как раз очень тревожит утрата глобальности мышления в мире в последние 20-30 лет! И падение престижа науки - лишь одна из граней этого процесса. "Гром не грянет, мужик не перекрестится" - это вроде как вызывает в нас невольную насмешку над недалеким отдельным индивидом, но не обладать даром предвидения у вида  в целом - это.... Назовите сами...
« Последнее редактирование: 30 Сен 2004 [20:07:18] от Самодуров Владимир »
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

ML

  • Гость
Друзья, все это конечно грустно, но относитесь ко всему философски - и Рим пал и другие цивилизации оставили о себе лишь небольшое напоминание... Энтропия, как известно, возрастает... Чтобы побороть этот "закон термодинамики" следует начать с себя ИМХО... То, какой будет Россия, решают не нынешние политики и "магнаты", а дети, которых ВЫ воспитаете. Да, многим трудно голову поднять под бременем повседновной жизни, но это от нас самих зависит, превратимся ли мы в быдло, как того хотят ОНИ, или сохраним способность мыслить и передадим ее нашим детям. Если вы поддались отчаянию, значит ВРАГ уже победил. "Берегите сердце ваше, потому что из него источники жизни", как говорил Соломон. Уж звиняйте за высокопарность слов...  :)

Оффлайн Чехович Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 799
  • Рейтинг: +11/-2
  • Телескоп вместо телевизора!
    • Show only replies by Чехович Дмитрий
Фурсенко - тот еще министр. Готов студентов отдавать в солдаты по первому окрику из Минобороны. Теперь его министерство - филиал Арбатского военного округа.
"Мицар", ТАЛ-150П, SW80ED, HEQ-5 Pro Syn Trek

Major

  • Гость
[..]Честно говоря, меня вот как раз очень тревожит утрата глобальности мышления в мире в последние 20-30 лет! И падение престижа науки - лишь одна из граней этого процесса. "Гром не грянет, мужик не перекрестится" - это вроде как вызывает в нас невольную насмешку над недалеким отдельным индивидом, но не обладать даром предвидения у вида  в целом - это.... Назовите сами...

Мужики-то крестятся - и в этом форуме, и в иных местах :).  Вот государства - да, не крестятся, но им и креститься нечем...  Государство – это не личность, которая может ответственность за свои поступки. Государство – это социальное образование, конгломерат из сотен тысяч чиновников, каждый из которых преследует свои личные цели, и ни один из них не владеет полной информацией о положении дел.  Государство способно на какое-то подобие целенаправленной деятельности лишь в исключительных ситуациях – в условиях войн, стихийных бедствий и.т.п. Да и то не всегда. Так  что возлагать на этот конгломерат чиновников какую-то ответственность не следует. Государство - это не человек и ответственности нести не может. Главы государств, министры - могут, но их наказание или смещение с постов обычно ничего не меняет.

На самом деле ничего ужасного не происходит. Во-первых, на Западе или в Китае ситуация с наукой куда лучше, чем в России. Во-вторых, действительно хорошо государство финансировало науку только во второй половине ХХ века. А до этого на науку выделялись ничтожные средства, а то и вовсе ничего не выделялось - и тем не менее наука развивалась. Ведь она древнее христианства - неужели какое-то сокращение финансирования способно ее уничтожить?

Если вы читали знаменитый роман Синклера Льюиса "Эрроусмит", то помните, чем там все закончилось: герои романа (биологи), разругавшись со своим начальством, организуют частную лабораторию, где и продолжают свои исследования. Это вполне реальный вариант для выживания науки - независимо от того, поддерживает ее государство или пытается ее, как в России, уничтожить. На Западе есть не только частные лаборатории, но и целые частные институты, вроде Рокфеллеровского центра. Причина бОльшей устойчивости западной науки как раз в том, что она меньше, чем российская, зависит от государства. Она имеет множество независимых источников финансирования. А если ученые утрачивают независимость (в том числе и финансовую) - с ними происходит то, что произошло с российскими учеными, или с теми бедолагами из Bell Lab.

Оффлайн Самодуров ВладимирАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
На Западе есть не только частные лаборатории, но и целые частные институты, вроде Рокфеллеровского центра. Причина бОльшей устойчивости западной науки как раз в том, что она меньше, чем российская, зависит от государства. Она имеет множество независимых источников финансирования.
Но Вы, надеюсь, в курсе, что на Западе частным компаниям зачастую выгодно вкладываться в благотворительность и в науку? По той простой причине, что существуют давно отлаженные механизмы налоговых преференций таким жертвователям. Вы в курсе, что таких преференций в России нет? Вы что думаете - ходорковские, чубайсы и абрамовичи - исключительно потому не спускают средств в науку, что - они вот такие просто по натуре каки и бяки? А Билл Гейтс - по сравнению с ними - лапочка (пожертвовал на строительство радиотелескопа несколько  десятков мегабаксов) и душка? Уверяю Вас, не только и не столько в этом дело, увы...

В том-то и беда, что одни источники финансов (государственные)- режут, льготы - убирают, а приходу частных денег (налоговые льготы частным предпринимателям) - зеленый свет не дают!
Где логика, за исключением той, что это процесс либо целенаправленного уничтожения науки, либо подразумевает вообще совсем другую цель? Я имею ввиду - "распилить" последние свободно лежащие крохи госсобственности... :-\
« Последнее редактирование: 30 Сен 2004 [23:22:17] от Самодуров Владимир »
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

Оффлайн Самодуров ВладимирАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 540
  • Рейтинг: +597/-39
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Show only replies by Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Друзья, все это конечно грустно, но относитесь ко всему философски - и Рим пал и другие цивилизации оставили о себе лишь небольшое напоминание... Энтропия, как известно, возрастает... Чтобы побороть этот "закон термодинамики" следует начать с себя ИМХО... То, какой будет Россия, решают не нынешние политики и "магнаты", а дети, которых ВЫ воспитаете. Да, многим трудно голову поднять под бременем повседновной жизни, но это от нас самих зависит, превратимся ли мы в быдло, как того хотят ОНИ, или сохраним способность мыслить и передадим ее нашим детям.
Правильно, конечно, Миша, но... Все правильно - лучшая опора по жизни - узкий круг семьи и ближайших друзей, очаг, "близкий круг"... Но - хочется большего. В государстве и обществе ("широкий круг") я лично разочаровался полностью, какие-то надежды остаются на создание профессиональных сообществ и других "средних кругов" общения. К коим я отношу, например, научное сообщкество, сообщество пользователей данного форума и т.п. Жалко отказываться и от этой иллюзии, если честно... Вот в чем дело.  :-[
« Последнее редактирование: 30 Сен 2004 [23:18:23] от Самодуров Владимир »
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

ML

  • Гость
Володь, так я к тому и призываю  ;)  Как там было "колескико за колесико, круг за круг"...  :)  Но "ближний круг" не просто ближе, а важнее. Если в ближнем кругу не лады, то и средний и тем более большой прогниют...

Есть и другие способы влияния на общество помимо революций и смены правительства. Только многие из них требуют терпения и веры на протяжении всей жизни...