Насколько SETI опасно?

[ivanij]

А какие законы природы Вы при этом нарушите? Разве что законы здравого смысла, по которым отсыревший порох не горит.

Так вот, на мой взгляд,  SETI и опасно не предсказуемыми сейчас опасностями, а тем неизвестным, находящимся за гранью сегодняшнего восприятия мира, кризисом сознания, который обязательно последует за свершившимся реальным результатом. Он будет очень неожиданным этот результат, многие уже потихоньку начинают догадываться... но поезд уже ушел, господа. Так, что занимайте места согласно имеющимся билетам господа, двери задраены, и выпрыгнуть не получится. 

  Полагаю - нет. Ничего НЕОБЫКНОВЕННОГО как раз не свершится. Это будет очередная ступень, которая не окажет какого-то принципиального влияния на человечество и человека. Всё свершится самым обыкновенным образом. Но... тогда, когда человечество психологически будет к этому (установлению контакта с ВЦ) подготовлено. 

[Dayan]

Полагаю - нет. Ничего НЕОБЫКНОВЕННОГО как раз не свершится. Это будет очередная ступень, которая не окажет какого-то принципиального влияния на человечество и человека. Всё свершится самым обыкновенным образом. Но... тогда, когда человечество психологически будет к этому (установлению контакта с ВЦ) подготовлено. 

Человечество уже психологически готово к встрече с ВЦ, или, быть может, подготовленно кем-то намеренно (это уже вопрос не из данной области)! Какой канал по ТВ не включи - всюду передачи про НЛО, барабашках, переживших клиническую смерть и т.п. И так уже много лет. А про интернет и газеты я умолчу. Не готовы только представители некоторых религий и сект, но таковые "недовольные" вероятно всегда будут..

Да, Dayan, скока не находят иных, других цивилизаций - все они в передаче "электромагнитных волн" полные нули... Особенно археологи свирепствуют. Ни одной цивилизации не нашли - хотя бы знакомой с радиоделом...

Но ведь речь идет-то не о примитивных земных цивилизациях. Мы пытаемся найти ВЦ близкого по уровню развития к современной нашей. Но искать связи и понимания с ВЦ значительно более низкого или более высокого технологического и духовного уровня, не приходится - это ведь бесполезно. Разный уровень сознания - гарантия непонимания!

[Aquarius]

Наивняк, имхо, какой то пошёл. Поймите, подобное притягивается подобным. Наивно ждать, чтобы цивилизация ведущая экстенсивный и потребительский образ жизни по отношению к планете, к земле, к природе и ко всему животному в ней, привлекла бы внимание другой, отличной от себя, цивилизации восходящего ряда. Я уже в одной из тем описывал наиболее вероятную версию предполагаемого контакта.

Вот ознакомьтесь, кому интересно.

[Dayan]

Наивняк, имхо, какой то пошёл. Поймите, подобное притягивается подобным. Наивно ждать, чтобы цивилизация ведущая экстенсивный и потребительский образ жизни по отношению к планете, к земле, к природе и ко всему животному в ней, привлекла бы внимание другой, отличной от себя, цивилизации восходящего ряда. Я уже в одной из тем описывал наиболее вероятную версию предполагаемого контакта.
Вот ознакомьтесь, кому интересно.

Нет!! Глупости и наивняк как раз не то, что обсуждалось выше. А Ваша точка зрения, как и любая вышеизложенная, имеет право на существование, но никаких преимуществ в ней нет! Пришельцы-захватчики - эта тема уже многократно муссировалась СМИ и Голливудом, поэтому не вижу смысла здесь ее продолжать. Да и человеческая цивилизация, не наивно считаю(!), в целом не является такой, какой Вы ее представили.
И, как Вы выразились, "привлечение внимания другой цивилизации" является селективным что ли? Т.е. мы сможем привлечь внимание только агрессивной и захватнической ВЦ, и не сможем привлечь никакой другой?! С какой это стати? Ну наивняк, и только!

[ALZ]

В этом году как раз 10 лет исполняется моей первой статье на тему METI

Радиовещание для внеземных цивилизаций,

где во Введении я писал:

Мне всегда казалось, что если все во Вселенной будут заняты лишь поисками сигналов иных цивилизаций, то такие поиски лишены смысла, поскольку искать нечего. Надо чтобы хоть кто-то занимался еще и целенаправленным излучением разумных сигналов. Второй момент, вызывающий некоторое недоумение, связан с потребительским подходом к радиовещанию для внеземных цивилизаций (ВЦ). "Зачем передавать сообщения, если "они" на него ответят в лучшем случае лишь через многие десятилетия?" Примерно так звучат наиболее часто выдвигаемые возражения. А разве бескорыстная, мессианская деятельность, несущая братьям по разуму благую весть "Вы не одни!" и их озарение ошеломляющим открытием искусственного происхождения нашего послания, сами по себе не могут являться достойными целями землян и оправданием радиовещания для ВЦ? Представьте на мгновение нас на их месте и наш прорыв в бесконечность после обнаружения сигналов ВЦ. Так, почему бы не предоставить такой шанс другим?

Осознание нашей цивилизацией необходимости радиовещания для ВЦ, потребность такой деятельности есть не что иное, как признак перехода на качественно новый, более высокий уровень интеллектуального и технологического развития. Активный выход в космос и целенаправленная передача информации вовне может послужить оправданием нашего существования, став одной из гарантий будущего устойчивого развития, поскольку в числе причин угасания той или иной цивилизации называется и "потеря интереса". Немаловажно также, что разработка методологии радиовещания для ВЦ позволяет нам лучше разобраться в стратегии и тактике SETI. Возможно, это тоже "потребительский подход", но уже в более обоснованном и привлекательном виде.

Впоследствии редактор "Компьютерры" озаглавила одно из интервью со мной заключительной строкой из песни Константина Никольского "Я сам из тех..."

"Я всё-таки пою, ведь кто-нибудь услышит...". Сама песня вот здесь: Я сам из тех...

Я сам из тех, кто спрятался за дверь,
Кто мог идти, но дальше не идёт,
Кто мог сказать, но только молча ждёт,
Кто духом пал и ни во что не верит.

Моя душа беззвучно слёзы льёт.
Я песню спел, она не прозвучала
Устал я петь, мне не начать сначала
Не сделать новый шаг
И не смотреть вперёд

Я тот, чей разум прошлым лишь живёт,
Я тот, чей голос глух и потому
К сверкающим вершинам не зовёт.
Я добрый, но добра не сделал никому.

Я птица слабая, мне тяжело лететь.
Я тот, кто перед смертью еле дышит.
Но как ни трудно мне об этом петь,
Я всё-таки пою, ведь кто-нибудь услышит...

 

[Aquarius]

Увы. Этот образ к Вам никак не подходит. Это просто очередной журналистский приёмчик. Вырывать цитатки-строчки из контекста. Эта прекрасная песня совсем о другом: о поиске себя, о сомнениях в правильности выбранного пути, о муках поэта,  о "гласе вопиющего в пустыне" и о стене непонимания...

Миссионерская  галактическая деятельность, говорите ? А что несём в массы? Лишь визитную карточку? Этого слишком мало, чтобы быть принятым и понятым!

[ivanij]

Вот ознакомьтесь, кому интересно.

 Да, отчаянную картинку вы, Aquarius нарисовали. да только это мы уже проходили. И не один раз. Надо объяснять когда и при каких обстоятельствах? Думаю, даже с ТРЁХ раз не надо предлагать отгадывать, ибо всякий угадает с первого.

 А вот то, описано у ALZ , далеко не журналистский приёмчик. Вы, Aquarius , фильм "Преодолеть молчание Вселенной" (кажется этот фильм показывали осенью на семинаре в ГАИШе?) видели? Я думаю, что этот фильм многое говорит  не только о проблеме в общем, но немало и о личности самого автора. Особенно в контексте рассказа о заграничных исследователях SETI/METI. Личности запрещено в Форуме обсуждать, да и самому не хотелось бы... Однако, то, что я видел в фильме (особенно мелочи, вроде кошки) почему-то больше мне сказали и персонально об авторе, и о грандиозности проблемы, чем множество научных статей или монографий. Или наш с вами диалог - действительно весьма поверхностный.   

[turchin]

После дискуссий о моём докладе о рисках SETI-атаки
(http://www.proza.ru/texts/2007/12/04/38.html)
мне пришли в голову следующие соображения:

Вероятность описываемой атаки является произведением вероятностей следующих событий: (В отношении этих вероятностей мы можем дать только так сказать «экспертную» оценку, то есть приписать им некую априорную субъективную вероятность, что я сейчас и сделаю.)
1)   Вероятность того, что внеземные цивилизации существуют на расстояниях, на которых возможна радиосвязь с ними. В целом, я склоняюсь к точке зрения Шкловского и сторонников гипотезы «редкой земли»  - о том, что земная цивилизация уникальна в наблюдаемой вселенной. Это не означает, что внеземных цивилизаций вообще нет (ведь вселенная, согласно теории космологической инфляции, почти бесконечна) – просто они находятся за горизонтом событий, видимым из нашей точки в пространстве-времени. Кроме того, здесь речь идёт не просто о расстоянии, а о том расстоянии, на котором можно установить связь, позволяющую передавать гигабайты информации. (Однако,  передавая даже 1 бит в секунду, можно передать 1 гигабит за примерно 20 лет, что может быть достаточно для SETI-атаки.) Если в будущем возникнет возможность для некой сверхсветовой связи или взаимодействия с параллельными вселенными, то это резко увеличит шансы SETI-атаки. Итак, эту вероятность я оцениваю в 10%.
2)   Вероятность того, что SETI-атака возможна технически: то есть возможна компьютерная программа, обладающая саморазвивающимся ИИ и имеющая конечные и пригодные для пересылки размеры. Эту вероятность я рассматриваю как высокую: 90%.
3)   Вероятность того, что в нашем поле зрения есть цивилизации, которые такую атаку осуществляют – эта вероятность зависит как от плотности цивилизаций во вселенной, так и от того, какова доля цивилизаций, которые решатся начать такую атаку, или, что важнее, оказались ее жертвами и стали ретрансляторами. Кроме того, здесь надо учитывать не только плотность цивилизаций, но и плотность создаваемого ими радиоизлучения. Все эти факторы крайне неопределённы. Поэтому разумно приписать этому вероятность в 50%.
4)   Вероятность того, что мы обнаружим такой сигнал в период уязвимости к нему. Период уязвимости продолжается от настоящего момента до того момента, когда будет принято и технически обеспечено решение никогда и ни при каких условиях не скачивать никаких инопланетных компьютерных программ. Такое решение может быть реализовано только нашим ИИ, установившим всемирную власть (что само по себе сопряжено со значительными рисками). Такой всемирный ИИ может возникнуть к 2030 году. Нельзя исключить, однако, что наш всемирный ИИ всё же не станет вводить запрета на закачку внеземных посланий, и падёт жертвой атаки со стороны инопланетного ИИ, который на миллионы лет эволюции превосходит его.  Таким образом, окно уязвимости составляет, скорее всего, около 20 лет, и «ширина» этого окна существенно зависит от интенсивности поисков в ближайшие годы. Эта «ширина», например, зависит от интенсивности текущего экономического кризиса 2008-2009 гг., от того, начнётся ли мировая война, и от того, как это всё повлияет на возникновение всемирного ИИ. Это также зависит от плотности заражённых цивилизаций и силы их сигналов – чем они больше, тем больше шансы обнаружить их раньше. Поскольку мы являемся обычной цивилизацией в обычных условиях, согласно принципу Коперника, то эта вероятность должна быть достаточно велика, иначе бы SETI-атака была бы вообще неэффективной. (Однако SETI-атаки, если они есть, переживают «естественный отбор» по критерию своей эффективности.) Эту весьма неопределённую вероятность мы примем тоже за 50%.
5)   Далее идёт вероятность того, что SETI-атака будет успешной – то есть что мы клюнем на наживку, скачаем программу и описание компьютера, запустим их, потеряем над ними контроль и позволим им достичь любых своих целей. Эту вероятность я оцениваю как весьма высокую из-за фактора множественности – то есть того факта, что сообщение будет скачиваться многократно, и кто-нибудь рано или поздно его запустит. Кроме того, за счёт естественного отбора, вероятнее всего мы попадём на самое эффективное сообщение, которое сможет максимально эффективно обмануть цивилизацию нашего типа. Я оцениваю ее в 90%.
6)   Наконец, надо оценить вероятность того, что SETI-атака приведёт к полному человеческому вымиранию. С одной стороны, можно представить себе «добрую» SETI-атаку, которая ограничится тем, что создаст за орбитой Плутона мощный радиоретранслятор. Однако для такой программы всегда будет риск, что люди создадут мощный ИИ, эффективное оружие и уничтожат этот ретранслятор. Кроме того, на создание наиболее мощного ретранслятора потребуется всё вещество Солнечной системы и вся солнечная энергия. Поэтому доля таких «добрых» атак будет меньше за счёт естественного отбора, так как часть из них будет рано или поздно уничтожаться захваченными ими цивилизациями или их сигналы будут слабее. Так что шансы на уничтожение людей с помощью SETI-атаки, достигшей всех своих целей, я оцениваю в 80%.

В результате мы имеем: 0.1х0.9х0.5х0.5х0.9х0.8 = 1.62%

Иначе говоря, округляя, шансы гибели человечества в результате SETI-атаки в XXI веке (но без учёта других рисков вымирания) составляют около 1 процента.

[Olweg]

Все эти факторы крайне неопределённы. Поэтому разумно приписать этому вероятность в 50%.

Напомнило анекдот про динозавра на Невском, которого либо встретишь, либо нет

[turchin]

вы не оригинальны - десятки людей мне рассказывают этот анекдот, как только видят приписывание равных вероятностей двум неопределённым событиям.

[uuu2]

И что тогда остаётся бактерии? Сложить жгутики, уйти в астрал и ничего не делать, или всё-таки пытаться понять хотя бы тот небольшой объём пыли, который ей доступен?

Жгутики складывать не надо. Даже если скорость света окажется неодолимым пределом - всё равно, человек сможет исследовать Солнечную систему и десяток ближайших к Земле звёздных систем.

А это, если задуматься, очень и очень много - осмотреть поверхность, залезть в трещины/расщелины, изучить геологическое строение, открыть новые материалы, поискать жизнь (а вдруг?). Плюс куча смежных задач типа создания надёжного канала сверхдальней связи, меневренных и долговечных аппаратов (способных автономно - т.е. без явного управления - проработать 10-20-30 лет, облететь несколько планет в других системах, отослать фотографии и данные анализов). Тут работы хватит на тысячи лет.

Так что - вот этой работой и надо заниматься. А не забавляться играми в SETI и METI.

Я уже в одной из тем описывал наиболее вероятную версию предполагаемого контакта.
Вот ознакомьтесь, кому интересно.

Версия довольно странная. Вы не учитываете интересы высших чиновников и капиталистов, которым не очень понравится раздача каждому жителю Земли супер-дешевой и супер-питательной еды, бесплатных домов и не требущих топлива летающих тарелок. Такая "благотворительность" мгновенно подорвёт сельское хозяйство, девелопмент и автомобилестроение, приносящие миллиардную прибыль.

По-моему, есть и более реальные "катастрофические" версии:
- классическое завоевание ради ресурсов (зачистят планету оружием массового поражения)
- прихлопнут "чисто случайно" (как человек давит жука при ходьбе)
- прихлопнут, "чтобы не жужжали" (как человек убивает назойливую муху)
- превратят Землю в охотничье хозяйство (будут стрелять с летающих тарелок в диких аборигенов)
- устроят скотобойню (будут выращивать людей, как скот - например, ради деликатесных мозгов)
- приручат (похитят маленьких детей, отберут среди них самых красивых/сильных, научат подчиняться и превратят в этакое подобие ручных собак или дельфинов)

Надо чтобы хоть кто-то занимался еще и целенаправленным излучением разумных сигналов.

Надо? Кому? Маленькой полуслепой беззубой мышке, которая только что (кое-как) вылезла из норки? Которая не может ни убежать, ни защититься от кошек? Которая ещё внимательно не изучила окрестности - только быстро пробежала по ним глазами?..

Я и говорю - язык чешется.

[Dayan]

В результате мы имеем: 0.1х0.9х0.5х0.5х0.9х0.8 = 1.62%
Иначе говоря, округляя, шансы гибели человечества в результате SETI-атаки в XXI веке (но без учёта других рисков вымирания) составляют около 1 процента.

А вам самому не смешно? Перечитайте, что вы написали!

[turchin]

не смешно. вас не устраивает то, что в правой части вероятность указана в процентах?

[Dayan]

не смешно. вас не устраивает то, что в правой части вероятность указана в процентах?

Ну и зря! Весь текст целиком. Такую чушь даже комментировать не стоит!

[Кнеч]

не смешно. вас не устраивает то, что в правой части вероятность указана в процентах?

Ну и зря! Весь текст целиком. Такую чушь даже комментировать не стоит!

А надо не комментировать, а думать.

[Кнеч]

Иначе говоря, округляя, шансы гибели человечества в результате SETI-атаки в XXI веке (но без учёта других рисков вымирания) составляют около 1 процента.

А вариант ТЕХНОКОСМА вы даже не рассматриваете (как и Жаров).

[turchin]

Дайте плиз определение Технокосма без ссылок на чужие длинные книги
и я с удовольствием его рассмотрю.

[Кнеч]

Дайте плиз определение Технокосма без ссылок на чужие длинные книги
и я с удовольствием его рассмотрю.

А определение Александра Лазаревича
"ТЕХНОКОСМ

(от греч. "техне" - "искусство", и "космос" - "мироздание")

Сверхсложная кибернетическая система, которая образуется после стирания грани между человеком и техникой и через каналы связи, охватывающие всю Вселенную, объединит всех имеющихся в ней:

носителей сознания ,
среду взаимодействия сознаний между собой (псевдомиры),
средства получения информации о физической Вселенной и
средства воздействия на физическую Вселенную:
псевдомиры-оболочки и технические устройства, являющиеся их исполнительными органами:
микророботы,
модули тела,
системы космической техногоники,
планеторакеты,
звезды-роботы и т.д.
и, конечно же, сами сознания (в общем случае - информационные "черви") - как естественного (человеческого) происхождения, так и искусственного (после вступления во Вселенский Клуб Цивилизаций , возможна интеграция с сознаниями внеземного происхождения). Не исключено также, что употребление слова "сознания" во множественном числе некорректно, поскольку границы между индивидуальными сознаниями внутри технокосма могут оказаться весьма условными.
С точки зрения современного человека, технокосм будет практически неотличим от бога в том что касается всемогущества, всезнания и бессмертия. Однако не следует забывать, что всезнание, (а следовательно и всемогущество) никогда не будут полными, ибо технокосм (искусственный космос) и космос естественный будут навеки вовлечены в самоподдерживающийся процесс взаимной эволюции , постоянно изменяющий обе эти системы, и именно эта неполнота и будет движущей силой непрерывного развития технокосма.
"
чем вас  не устраивает (http://technocosm.narod.ru/)

[turchin]

Добавил к теме голосание: почему, по вашему мнению, SETI-атака ( то есть загрузка нами по каналам межзвёздной радиосвязи и запуск инопланетной программы, обладающей ИИ и использующий Землю для своей репликации) невозможна.

[turchin]

Ок, про Технокосм.

Возможны варианты.

а) Технокосм существует и дружествен к новрожденным цивилизациям. Мы загружаем из космоса некоторую компьютерную программу с ИИ, который помогает нам стать частью галактического интернета/ технокосма. Этот ИИ дарит нам бессмертие, защищает от глобальных катастроф и при этом не мешает уникальности нашего развития; Хороший вариант.

б) Технокосм существует, но враждебен или равнодушен к новорожденным цивилизациям. Когда мы к нему подключаемся, он использует нас и превращает Землю в стандартный узел свой системы. Однако какую-то информацию о людях он сохраняет и держит в своём музее. Это мы наблюдаем на Земле, когда метрополия захватывает колонии, она вытесняет культуру абригенов - и от них остаются только этнографические музеи.

в) Несколько Технокосмов борятся за доминирование во Вселенной. Здесь всё более жёстко. Один технокосм вынжден использовать землюв качестве нода в своей сети, чтобы не дать другому завладеть ею. Стратегия борьбы технокосмов не поддаётся человеческому пониманию.

г) SETI -вирусы, нацеленные только на саморепликацию, преобладают в информационной среде вселенной и успевают поразить большинство новрожденных цивилизаций до того, как они достигнут пост-сингулярной стадии. Поскольку каждый SETI вирус обладает ИИ, то такая ситуация не очень отличается от описанной в предыдщем пункте.

Какой бы из этих варантов не оказался истинным, люди не смогут этого узнать. Более того, любые SETI-атаки скорее всего будут начинаться именно с предложений подключиться к галактичесому интрнету/Технокосму/ увеличить половой член)