Гуманоидный искусственный разум

[EmperioAf]

Учёный говорит, что сделать невозможно, а инженер делает.
Терпение и труд всё перетрут...
Вайт, вы очень похожи на верующего

[Rattus]

Сколько бы не создавали нейросетей, самосознание в  них не зародилось. Предвидя возражение, сразу отвечу: нет оснований полагать, что когда либо нейросеть сможет стать сознательной (копирование человеческой личности в нее не берем, это отдельный вопрос).

Какого самосознания вы ожидаете от систем, где число логических переключателей сегодня в лучшем случае сопоставимо с мозгом мыши??
"Вот тебе 10 рублей - и ни в чём себе не отказывай!"
А какие либо внятные основания что-то полагать насчёт сознания могут быть только тогда, когда этому самому сознанию будет дано чёткое и ясное определение в терминах естественных наук.

Если в природе происходит какой-то процесс, человек завсегда его повторить может.

В лаборатории - да (а иногда - даже если практически не происходит - см. конденсат Бозе-Эйнштейна). Но на фабрике - далеко не факт. Первейший пример: протон-протонный термоядерный цикл нашего собственного светила.

Учёный говорит, что сделать невозможно

Ну разве что "учёный" по определению Л.Д.Ландау (т.е. ученая собачка).

Для меня же это очевидный факт. Только живая материя пораждает разум.

Порождает - да. И более того, судя по всему что мы знаем о физических основах устройства технической инфраструктуры цивилизации,- является и необходимым элементом поддержания его существования. Но вовсе не обязана быть его непосредственным физическим носителем. Это не следует ни из каких законов физики, химии и тенденций развития вычислительных систем. Это совершенно открытый вопрос.

[Вайт]

Ну собственно и всё. О чём тут дальше говорить?

А вот о чём:

«С одной стороны, существует локализация функций в отделах головного мозга, с другой — все они соединены в единую сеть.» Головной мозг — Википедия.

О чём вторая часть цитаты, вы понимаете? Думаю, вы и о чём первая не понимаете, поэтому просто поверьте, что вторая сильно ограничивает смысл первой. Поэтому «модули» в мозге есть только у фриков, ну, или у фантазёров без знаний.

Учёный говорит, что сделать невозможно, а инженер делает. Терпение и труд всё перетрут... Вайт, вы очень похожи на верующего

То есть вы игнорируете аргументы, на основании веры в светлое будущее? И кто здесь тогда верует? И не обобщаете ли вы случайно такую «веру» с религиозной верой? Так религия тоже имеет в основании аргументы, а вот вера против аргументов — это уже идея фикс. С чем вас и поздравляю.

И по поводу светлого будущего. Вам вот такие вещи никогда в голову не приходили?:

«И наконец последнее. Вывод о наличии у познания принципиальных границ, причём таких «близких» и «непосредственно наблюдаемых», как сложность собственного мышления или сущность сознания, кажется, является однозначно пессимистическим. Однако, если подумать, однозначно плохо было бы как раз познать всё, так как это абсолютный предел какого-либо развития, а бесконечность познания — это только лишь неоднозначно. В том же смысле однозначно плохо было бы создать искусственный интеллект, превосходящий интеллект человека, а невозможность этого — это неоднозначно. Поэтому ничего однозначно пессимистического в сделанных выше выводах на самом деле нет.»

Глава 1.11. Резюмируя

Какого самосознания вы ожидаете от систем, где число логических переключателей сегодня в лучшем случае сопоставимо с мозгом мыши??

Вы хотите сказать, что нынешние искусственные системы по сложности приближаются к мозгу мыши? Какие основания так говорить?

В лаборатории - да (а иногда - даже если практически не происходит - см. конденсат Бозе-Эйнштейна). Но на фабрике - далеко не факт. Первейший пример: протон-протонный термоядерный цикл нашего собственного светила.

Уточните, что значит «повторить» в вашем понимании. Поясню: что, по-вашему, значит повторить в лаборатории чёрную дыру? Живую клетку, мозг мыши, движение N тел, вселенную?

Ну, и вы, видимо, за темой не следили, сколько-нибудь близкое приближение искусственных систем к сложности мышления человека невозможно. Ни в лаборатории, ни на фабрике. Если только в фантазиях.

[Проходящий Кот]

Мы одновременно можем оперировать от 5 до 9 понятий, а Вы нам тут сказки рассказываете о какой-то бесконечной сложности мозга. И отрицать наличие в мозгу специализированных модулей может только фрик, ничего не знающий о реальном мозге даже на уровне популяризации.

[Инопланетянин]

О чём вторая часть цитаты, вы понимаете? Думаю, вы и о чём первая не понимаете, поэтому просто поверьте, что вторая сильно ограничивает смысл первой. Поэтому «модули» в мозге есть только у фриков, ну, или у фантазёров без знаний.

То есть, тот факт, что модули мозга связаны и работают совместно, а не лежат в гордом одиночестве каждый сам по себе, означает, что модулей нет? Больная у вас логика, прямо скажем.

И отрицать наличие в мозгу специализированных модулей может только фрик, ничего не знающий о реальном мозге даже на уровне популяризации.

Так они же связаны в единую сеть, а значит их нет.

[ЕАМ.]

однозначно плохо было бы как раз познать всё, так как это абсолютный предел какого-либо развития

К сожалению познание всего потребует бесконечно много времени.

[Вайт]

То есть, тот факт, что модули мозга связаны и работают совместно, а не лежат в гордом одиночестве каждый сам по себе, означает, что модулей нет? Больная у вас логика, прямо скажем.

«Модулей» нет. Вам же было указано, что «сильно ограничивает», а не «полностью отрицает», не нужно передёргивать. А что есть, написано здесь (последняя часть поста): https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,175704.msg4826096.html#msg4826096 И это только внешняя сторона.

[Проходящий Кот]

Модуль выполняет определенную работу в рамках общей структуры.
Или по твоему мозг ---- это просто единый черный ящик?

[EmperioAf]

То есть вы игнорируете аргументы, на основании веры в светлое будущее? И кто здесь тогда верует? И не обобщаете ли вы случайно такую «веру» с религиозной верой? Так религия тоже имеет в основании аргументы, а вот вера против аргументов — это уже идея фикс. С чем вас и поздравляю.

И по поводу светлого будущего. Вам вот такие вещи никогда в голову не приходили?: ...

Я начинал читать вашу книгу и не осилил.(прочитал большую часть первой главы только)  Мне не хватает знаний и/или воображения, чтобы оперировать понятиями, которыми вы оперируете. Для меня это слишком сложно/абстрактно. И поэтому принципиально для меня нет разницы верить в невозможность воссоздания человеческого разума самим человеком ИЛИ  верить в светлое будущее, где в ближайшие 30 лет проблема разума в общем виде будет решена, т.к. появится общая теория интеллекта/разума.
Все мои измышления о мышлении, интеллекте и разуме привели меня на текущий момент в уверенности, что разум человека это скорее убожество чем нечто совершенное и очень сложное. И я уверен, что ожидания, будто открытие механизмов человеческого мышления   даст нам волшебную палочку, которая решит все наши проблемы, являются наивными.
"Не отчаивайтесь - худшее впереди"...

И идея, что люди всегда будут заниматься тем, что "познай себя" мне не нравится. Неэволюционно это так сказать. Всё меняется. И фокус мыслителей о вечном тоже должен будет когда нибудь сместиться с себя на что то другое

[MenFrame]

Учёный говорит, что сделать невозможно, а инженер делает.

Покажите мне этого ученого, который говорит что сделать ИИ невозможно. При условии, что ИИ это будет его специализация....

[MenFrame]

Однако, если подумать, однозначно плохо было бы как раз познать всё, так как это абсолютный предел какого-либо развития

В том же смысле однозначно плохо было бы создать искусственный интеллект, превосходящий интеллект человека

Ну вот и спалился разумопоклонник....  Разум непознаваем, потому что это ПЛОХО!
Разумопоклонник, при долгих речах в любом случае свалиться к основе своей веры....Что нам Вайт и продемонстрировал.
А хорошо это...

а бесконечность познания — это только лишь неоднозначно.

превосходящий интеллект человека, а невозможность этого — это неоднозначно.

Когда НЕОДНОЗНАЧНО!

[Вайт]

Я начинал читать вашу книгу и не осилил.(прочитал большую часть первой главы только)  Мне не хватает знаний и/или воображения, чтобы оперировать понятиями, которыми вы оперируете. Для меня это слишком сложно/абстрактно.

Тогда вторая глава (первой части). Там всё начинается заново, но «ближе к природе».

И идея, что люди всегда будут заниматься тем, что "познай себя" мне не нравится. Неэволюционно это так сказать. Всё меняется. И фокус мыслителей о вечном тоже должен будет когда нибудь сместиться с себя на что то другое

Возможно, что интуиция вас не подводит. Вначале возникла религия, её дополнила философия, потом наука. Может быть, впереди глава 2.6. Новые методы.

[николай теллалов]

Вначале возникла религия

до религии были просто суеверия

матчасть

[Rattus]

Вы хотите сказать, что нынешние искусственные системы по сложности приближаются к мозгу мыши? Какие основания так говорить?

На основании первых самых примитивных приближений типа таких или того, что .

Уточните, что значит «повторить» в вашем понимании. Поясню: что, по-вашему, значит повторить в лаборатории чёрную дыру? Живую клетку, мозг мыши, движение N тел, вселенную?

Значит воспроизвести хотя бы ключевое отличительное свойство изучаемого явления. Для черной дыры это горизонт событий, который уже вполне смоделирован на акустической модели и для которого обнаружен свой аналог излучения Хокинга. С клеткой сложнее всего: но это не элементарное физическое явление, а исходно очень сложная система, хотя и не совсем неделимая - по крайней мере ДНК на полностью синтетическую в ней заменить можно, как было показано группой Крейга Вентера.

Ну, и вы, видимо, за темой не следили, сколько-нибудь близкое приближение искусственных систем к сложности мышления человека невозможно. Ни в лаборатории, ни на фабрике.

Мозг целиком моделировать задача вообще не стоит - это во многом аналоговый вычислитель и его точное моделирование поэтому потребует молекулярного разрешения, что разумеется невозможно, но на самом деле и не нужно - тем более что аналоговые вычислители в принципе отличаются низкой надёжностью. Нужна только его способность решать очень широкий круг очень сложных задач. В конечном итоге задач разумеется вычислительных.

[Проходящий Кот]

Нейроны у нас дают сигнал 0 или 1 ---- с чего это они вдруг стали аналоговыми?

[Rattus]

Нейроны у нас дают сигнал 0 или 1 ---- с чего это они вдруг стали аналоговыми?

Кодировка идёт частотой (и возможно ещё более хитрой периодичностью) этих самых ПД - а вот она меняется в пределах пары-тройки порядков (т.е. до килогерца) совершенно недискретно.
Т.е. понятно, что конкретно это тоже вполне можно и даже не сильно сложно оцифровать со вполне удовлетворительной точностью, но суть в том, что для всего мозга нам даже минимального разрешения такой модели не хватает как минимум полтора порядка - см. слайд лекции С.Маркова.
Но кроме самих ПД ведь ещё есть и самый главный компонент - синаптическая передача - а вот она уже для полного своего моделирования требует динамики молекулярных взаимодействий всех тамошних медиаторов и рецепторов.
Что также вполне возможно что необязательно для модели требуемой точности (и даже большей надёжности и сложности), но даже и этот петабайт в серверную стойку пока далеко не влезает. Причём следует ещё иметь ввиду, что это петабайт в реальном мозге - не фон-неймановских RAM+ROM, а мемристоров, которых и поныне нет в выпускаемых электронных схемах... Ну или хотя бы FPGA.

[noxx77]

Какого самосознания вы ожидаете от систем, где число логических переключателей сегодня в лучшем случае сопоставимо с мозгом мыши??

Если учитывать, что самосознание - продукт ещё и общественный...

[noxx77]

Нужна только его способность решать очень широкий круг очень сложных задач. В конечном итоге задач разумеется вычислительных.

При том, что вычислитель построенный на совсем другой базе, минует наследие биологической эволюции и может быть на многие порядки "компактнее" (по числу "нейронов"), потому что его  схемы исходно заточены на решение основных типовых задач - вроде калькулятора и разного рода систем управления скоростными процессами.

[Rattus]

При том, что вычислитель построенный на совсем другой базе, минует наследие биологической эволюции и может быть на многие порядки "компактнее" (по числу "нейронов")

Далеко не столь уверен в этом. Эволюция как раз всегда и была направлена на оптимизацию затратных органов (а мозг - орган весьма затратный). ВНД реализуется корой БП, как известно. И также известно, что у человека эти самые БП занимают бОльшую часть объёма/массы всей ЦНС: спинной мозг и весь ствол головного с мозжечком вряд ли даже 1/4 занимает, на вскидку.
И кора эта, как известно, занимается только конечной высшей обработкой сигналов, памятью и принятием решений и во всём этом - весьма универсальна, как показано в экмпериментальных работах группы Д.Иглмэна и прочих современных нейрофизиологов: даже "первичная зрительная кора" по сути правильнее оказалось назвать "центром первичной обработки растровых массивов данных" - не особенно важно из какого анализатора они приходят.
Т.е. если и не все 86, то уж четыре-пять десятков миллиардов нейронов с соответствующим числом синапсов - таки "вынь да положь" для ИИ уровня человеческого - это как пить дать.

[Инопланетянин]

При том, что вычислитель построенный на совсем другой базе, минует наследие биологической эволюции и может быть на многие порядки "компактнее" (по числу "нейронов")

Далеко не столь уверен в этом. Эволюция как раз всегда и была направлена на оптимизацию затратных органов (а мозг - орган весьма затратный). ВНД реализуется корой БП, как известно. И также известно, что у человека эти самые БП занимают бОльшую часть объёма/массы всей ЦНС: спинной мозг и весь ствол головного с мозжечком вряд ли даже 1/4 занимает, на вскидку.
И кора эта, как известно, занимается только конечной высшей обработкой сигналов, памятью и принятием решений и во всём этом - весьма универсальна, как показано в экмпериментальных работах группы Д.Иглмэна и прочих современных нейрофизиологов: даже "первичная зрительная кора" по сути правильнее оказалось назвать "центром первичной обработки растровых массивов данных" - не особенно важно из какого анализатора они приходят.
Т.е. если и не все 86, то уж четыре-пять десятков миллиардов нейронов с соответствующим числом синапсов - таки "вынь да положь" для ИИ уровня человеческого - это как пить дать.

Это Семёнову надо бы почитать. А то в своё время он как-то лихо избавлялся от обязательных к эмуляции нейронов.