Гуманоидный искусственный разум

[Вайт]

Olweg, если в посте выше вы продемонстрировали свои знания о мозге, то зачем? Пишите по теме. А если вы этот текст в качестве аргументов за что-то привели, то как аргументы — это наукообразная чушь.

Например, вы согласны с тем, что в кору попадает уже обработанный сигнал, при этом в мозге нет полностью отдельных друг от друга сетей. Вместе это значит, что ваша «модель окружающего мира и модель самой личности» находится во всей нейронной сети мозга сразу, а в коре «концентрируются» только её наиболее абстрактные элементы. Тем не менее вы почему-то считаете, что подкорковые области изучать не обязательно. Таким образом, понимать мышление вы на самом деле не собираетесь, а намереваетесь сразу создавать ИИ на основании исследования только части мозга — в данном случае коры. Тогда см. главу «Количество против качества», такой путь к созданию ИИ в принципе привести не может.

И как быть с кратковременной памятью? Кора её понять не поможет. Или ваш ИИ будет без неё? Тогда читайте зачем она нужна — глава «Кратковременная память». Без неё ваш ИИ будет позор, пригодный только кошечек от собачек отделять. Потому что мышление — это не только распознавание условий, но и построение последовательностей действий. Для чего нейронной сети нужны обратные и нелокальные связи, которые массово есть в мозге на всех уровнях нейронной сети. Тем самым нервное возбуждение в сети циркулирует, что чрезвычайно усложняет и понимание естественного мышления, и следовательно создание ИИ.

«Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. В случае генерации импульса на одном нейроне невозможно предсказать его распространение без учёта предшествующих импульсов других нейронов, способных довести возбуждение до порогового уровня. Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.» «Модель возникновения лавинообразных биоэлектрических разрядов в нейронных сетях мозга.» Институт прикладной физики РАН. 2011 год

И наконец каждый нейрон — это диссипативная система, предсказание динамики таких систем ограниченно уже в принципе, тем более ограничено предсказание динамики их объединений, тем более если это такая высоко связанная и пластичная по всем параметрам система, как мозг, который растёт, трансформируется и обучается. В итоге понять работу мозга можно только очень ограниченно — и это тоже принципиальное положение. Поэтому ИИ придётся изобретать на основании неполных и упрощённых знаний об интеллекте естественном. И тогда опять глава «Количество против качества».

«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.» Е. Д. Свердлов — профессор, академик РАН, советник РАН, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии, статья: «Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном».

Диссипация энергии и вещества происходит при любом процессе, где потребляется сторонняя энергия. Это для вас новость? Включая мозги и компьютеры, так что  этот термин не является специфическим для данного процесса.

Я вам уже ответил, ссылки читайте.

[Проходящий Кот]

Мда. Сначала приписать оппоненту глупость, а потом её героически одолеть.
Есть и такой метод спора.
Только что он доказывает, кроме эквилибристики автора?

Придумали себе некую идею о невозможности. И теперь пытаетесь её обосновать.
Но попытка жалкая.
Если в природе происходит какой-то процесс, человек завсегда его повторить может.
К разуму это относится напрямик. Голова то конечная, а значит в ней конечное число процессов.
Да, очень большое, но конечное.

[Olweg]

Пишите по теме.

По теме и пишу.

Например, вы согласны с тем, что в кору попадает уже обработанный сигнал, при этом в мозге нет полностью отдельных друг от друга сетей. Вместе это значит, что ваша «модель окружающего мира и модель самой личности» находится во всей нейронной сети мозга сразу, а в коре «концентрируются» только её наиболее абстрактные элементы.

Полностью отдельных сетей в мозгу, естественно, нет - откуда бы им взяться? Но вполне можно рассматривать отдельные участки как достаточно независимые модули. Эксперименты нейробиологов это подтверждают - повреждение или намеренное «отключение» определённых зон ведёт к искажению или полному отключению вполне конкретных функций мышления. При этом человек может оставаться в сознании и здравом уме, хотя часть нейронной сети у него не работает.

Тогда см. главу «Количество против качества»

Тогда читайте

Нет, спасибо, по этому поводу я уже ясно высказался, повторяться не буду. Если у вас есть конкретные возражения - излагайте их своими словами или в крайней случае цитатами, не нужно ссылаться на книги.

И как быть с кратковременной памятью? Кора её понять не поможет.

Потому что мышление — это не только распознавание условий, но и построение последовательностей действий. Для чего нейронной сети нужны обратные и нелокальные связи, которые массово есть в мозге на всех уровнях нейронной сети.

Да, по крайней мере гиппокамп тоже важен, потому что участвует в консолидации памяти и хранит в себе важные компоненты модели, но вот прочие части лимбической системы - не уверен. Конечно, кора постоянно к ним обращается, но лимбическая система, как я уже говорил, плотно завязана на биологию (пресловутый «древний мозг»). А зачем ИИ мотивации приматов, даже и очень умных? Распутывание коннектома - задачка нетривиальная, никто не спорит, но вполне может оказаться, что там много избыточного для задачи обратного инжиниринга.

В итоге понять работу мозга можно только очень ограниченно — и это тоже принципиальное положение. Поэтому ИИ придётся изобретать на основании неполных и упрощённых знаний об интеллекте естественном.

Безусловно. Но, как видите, отдельные участки мозга сымитировать уже удалось - и всё это без полного понимания их работы.

[Вайт]

Нет, спасибо, по этому поводу я уже ясно высказался, повторяться не буду. Если у вас есть конкретные возражения - излагайте их своими словами или в крайней случае цитатами, не нужно ссылаться на книги.

Вы хотите, чтобы написанное в своей книге я излагал своими словами? А сейчас там чьи слова? В общем, ваше пожелание уже выполнено — в моей книге мои слова, читайте. И отсылаю я вас к целым главам своей книги, потому что не все теории можно адекватно объяснить в рамках поста, даже используя цитаты. Ну, а если же вы хотите назло мне уши отморозить — мол, не буду читать, буду ждать, когда всё лично растолкуют — то это как угодно, ждите.

Полностью отдельных сетей в мозгу, естественно, нет - откуда бы им взяться? Но вполне можно рассматривать отдельные участки как достаточно независимые модули. Эксперименты нейробиологов это подтверждают - повреждение или намеренное «отключение» определённых зон ведёт к искажению или полному отключению вполне конкретных функций мышления. При этом человек может оставаться в сознании и здравом уме, хотя часть нейронной сети у него не работает.

Как обычно, истина в другой стороне. Из-за того, что все части мозга, наоборот, очень зависимые, так как объединёны в целое большим количеством нелокальных связей (плюс физическое особенности процесса, задающие целостность другого уровня), то получается, что любой опыт распределён по всей нейронной сети сразу, различаясь только своей «концентрацией» в её разных областях.

В результате: «из-за нелокальности опыта, нейронные сети повторяют ту особенность голограмм, когда любая часть изображения содержит всё изображение с уменьшающейся детализацией, в зависимости от величины фрагмента. Ввиду того, что любой опыт принадлежит всей структуре нейронной сети сразу, различаясь только концентрацией в разных областях, то при разрушении оставшаяся часть нейронной сети всё равно сохраняет особенности опыта исходной, только в меньшем объёме. И потому при сохранении у нейронной сети достаточного количества нейронов и связей утраченное качество опыта может быть потом быстро восстановлено. В большей степени это относится к коре мозга, так как структурные отличия подкорковых отделов более выражены.» Подробнее в главе «Распределённый опыт и ошибочные интерпретации».

Да, по крайней мере гиппокамп тоже важен, потому что участвует в консолидации памяти и хранит в себе важные компоненты модели, но вот прочие части лимбической системы - не уверен. Конечно, кора постоянно к ним обращается, но лимбическая система, как я уже говорил, плотно завязана на биологию (пресловутый «древний мозг»). А зачем ИИ мотивации приматов, даже и очень умных? Распутывание коннектома - задачка нетривиальная, никто не спорит, но вполне может оказаться, что там много избыточного для задачи обратного инжиниринга.

Вы не понимаете, как работают нейронные сети. Кора у вас куда-то «обращается», как будто она какой-то отдельный модуль, работающий по отдельной программе. И лимбическая система на самом деле «завязана» не на биологию, а на распознавание условий и построение мышечной активности общего характера (а потом уже из этого следует «биология»). ИИ тоже должен иметь уровень такого поведения, так как нейросетевой интеллект по другим принципам построен быть не может, а не нейросетевой неизвестен. Поэтому или вы изучаете мозг человека целиком — чтобы понять естественный интеллект и на этом основании строить искусственный, или глава «Количество против качества». И так как естественный интеллект полноценно понять нельзя, то указанная глава является концом любого пути. 

Безусловно. Но, как видите, отдельные участки мозга сымитировать уже удалось - и всё это без полного понимания их работы.

Вот тут написано, что «удалось сымитировать» на самом деле (первая часть поста): Роботы вместо людей

[Olweg]

Ввиду того, что любой опыт принадлежит всей структуре нейронной сети сразу, различаясь только концентрацией в разных областях, то при разрушении оставшаяся часть нейронной сети всё равно сохраняет особенности опыта исходной, только в меньшем объёме.

Всевозможные агнозии, афазии и апраксии свидетельствуют об обратном.

Кора у вас куда-то «обращается», как будто она какой-то отдельный модуль, работающий по отдельной программе.

Так это не у меня. Нейробиологи часто рассматривают мозг как набор взаимосвязанных модулей.

И лимбическая система на самом деле «завязана» не на биологию, а на распознавание условий и построение мышечной активности общего характера (а потом уже из этого следует «биология»). ИИ тоже должен иметь уровень такого поведения, так как нейросетевой интеллект по другим принципам построен быть не может, а не нейросетевой неизвестен.

Почему именно мышечной? И зачем это нужно ИИ?

И так как естественный интеллект полноценно понять нельзя, то указанная глава является концом любого пути. 

Ну что ж, в таком случае - аминь )

[Вайт]

Почему именно мышечной? И зачем это нужно ИИ?

Потому что на входе нейронная сеть мозга имеет рецепторы, а на выходе мышцы и железы. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма. Зачем ИИ нужно уметь не просто распознавать условия, но и формировать в ответ последовательности управляющих действий (то есть тактику и стратегию действий, алгоритмы решения задач), думаю, объяснять не надо. Чем при этом будет непосредственно управлять ИИ не имеет значения.

Всевозможные агнозии, афазии и апраксии свидетельствуют об обратном.

«Афазии и апраксии» об обратном не свидетельствуют: «Мозг обладает свойством пластичности. Если поражен один из его отделов, другие отделы через некоторое время могут компенсировать его функцию. Пластичность мозга играет роль и в обучении новым навыкам.» Но всему есть предел.

[Olweg]

П Зачем ИИ нужно уметь не просто распознавать условия, но и формировать в ответ последовательности управляющих действий (то есть тактику и стратегию действий, алгоритмы решения задач), думаю, объяснять не надо.

Тактика и стратегия - это всё же скорее лобные доли, чем подкорка. Неслучайно ведь лобные доли примыкают к моторной коре.

«Афазии и апраксии» об обратном не свидетельствуют: «Мозг обладает свойством пластичности. Если поражен один из его отделов, другие отделы через некоторое время могут компенсировать его функцию. Пластичность мозга играет роль и в обучении новым навыкам.» Но всему есть предел.

У меня википедия временно не открывается, поэтому статью не могу прочитать. Могу только сказать, что компенсация если и происходит, то не сразу и в результате обучения (в цитате же так и написано - «через некоторое время»). А агнозии и прочее возникают и при травмах небольших участков коры. Например:

По оценкам ученых, от прозопагнозии в разной степени страдают до 2% жителей земли. Расстройство вызывается дефектом веретенообразной извилины мозга, отвечающей за распознавание. Как правило, дефект возникает в результате травмы головы или инсульта, но в редких случаях люди уже появляются на свет с "лицевой слепотой".

https://www.medikforum.ru/health/24196-ne-razlichayuschaya-lica-devochka-skoro-smozhet-zapomnit-mamu.html

Вот ещё нашёл:
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/clinical-psychology/290-2008-09-05-14-03-51.html
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/clinical-psychology/289-2008-09-05-14-03-03.html
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/clinical-psychology/291-2008-09-05-14-08-54.html
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/clinical-psychology/292-2008-09-05-14-09-49.html

Подробно расписано, какие именно области поражаются и к чему это приводит.

Предметная агнозия. Возникает при поражении 18, 19 полей (нижняя часть затылочной области). В грубых случаях при двусторонних поражениях. Больной видит как будто все (поля, цветоощущение и т.д.), но он не узнает предметы. На ощупь может назвать. Ведут себя как слепые: ощупывают предметы, ориентируются по звукам.

[Вайт]

Тактика и стратегия - это всё же скорее лобные доли, чем подкорка. Неслучайно ведь лобные доли примыкают к моторной коре.

У насекомых коры вообще нет, но тактику и стратегию они формируют вполне неплохо. ИИ бы их способности не помешали. Дроны могли бы комаров ловить, например, или аккуратно махать чем-нибудь перед лицом, когда жарко. Поэтому дело не в коре, а в мозге вообще, в его общей сложности. Чем сложнее мозг в целом, тем сложнее поведение он может сформировать.

И конкретно «тактика и стратегия» — это в первую очередь следствие обратных связей, а не каких-либо отделов и зон, то есть следствие усложнения мозга такими связями. За счёт обратных связей возбуждение в сети циркулирует, поэтому в изменении этой циркуляции рекуррентная нейронная сеть может запоминать динамику наблюдаемых событий и формировать в ответ конечные последовательности управляющих сигналов — алгоритмы решения задач.

Таким образом, сеть с обратными связями от уровня к уровню распознаёт всё более сложные взаимосвязи в условиях и формирует всё более сложное поведение, поэтому чем сложнее сеть, тем более сложные связи она сможет найти, сложную и далёкую стратегию действий построить. В то же время это значит, что без нижних уровней никакая кора ничего сложного не сформирует, никакой сложной тактики и стратегии не выработает, так как нижние уровни не предоставят ей должным образом обработанные данные.

Условно говоря, директор предприятия никто без своих замов, начальников отделов и других работников низшего звена. Причём подчинённые не дают директору вообще всю информацию о предприятии и директор точно так же не управляет вообще всеми действиями подчинённых, а только определяет цель всего предприятия, исходя одновременно из тех данных, которые ему предоставили, и своих представлений о цели. Аналогично если вы возьмёте нейронную сеть и выкинете её нижние слои, то вы получите не сеть, которая распознаёт только сложные взаимосвязи в условиях, а всего лишь более маленькую сеть, с меньшим количеством нейронов и связей и в той степени меньшими возможностями соответственно.
***

И про «лобные доли» вы не на Форните прочитали случайно? Там очень в моде объяснять мышление через гомункулуса, который, видимо, сидит в лобных долях и руководит поведением. Как он руководит неизвестно, но на Форните этот вопрос никому в голову не приходит. Только Форнит — это лженаучный сайт, или точнее псевдонаучный, так как уровень бреда, который там написан, на лженауку не тянет. Вот как nan — админ, тамошний гуру и автор всех теорий сайта, объясняет, почему его идеи ещё не захватили мир («академическая» наука мешает — это понятно, но есть и пооригинальнее отговорки): «Бизнесу нужны практические решения здесь и сейчас. Я не намерен в чем-то убеждать бизнес и вообще ему в чем-то способствовать, тем более таким отвратительным для меня организациям (по их качеству решений и организации) как Гугл или Яндекс. Моя задача - постепенно внедрять в культуру новые представления. И это уже совершенно явно происходит.»

Поэтому, если что, вы аккуратнее с интернетом. Википедия у вас отключена, а Форнит, видимо, включён. Фундаментально неверный подход. Остальное содержание вашего поста комментировать не буду, там, как ни странно, всё верно и написанному у меня не противоречит. 

[Проходящий Кот]

А с чего вы решили , что в искусственных нейронных сетях существует проблема организовать обратные связи?
А то что память у нас голографическая ---- в общем уже давно общее место.

[Вайт]

А с чего вы решили , что в искусственных нейронных сетях существует проблема организовать обратные связи?

"Выделяются две базовых архитектуры нейронных сетей — слоистые и полносвязные сети. К первым относятся наиболее изученные и относительно простые нейронные сети прямого распространения сигнала, нейроны в них расположены слоями и имеют однонаправленные связи от входа к выходу сети — такая сеть схематично изображена в главе «Алгоритм искусственной нейронной сети». Сети прямого распространения являются статическими в том смысле, что на заданный вход они вырабатывают одну совокупность выходных значений. Например, такие сети используются для распознавания изображений, на данное время они могут иметь десятки слоёв и миллионы нейронов.

Но потенциально более близки к биологическим нейронным сетям полносвязные архитектуры. Например, это рекуррентные нейронные сети, в которых добавлены обратные связи по направлению от выходных нейронов к входным. Рекуррентные сети являются динамическими, так как в силу обратных связей в них модифицируются входы нейронов, благодаря чему реакция сети зависит не только от текущего стимула, но и от предыдущих, возникает циркуляция возбуждения. Другими словами, рекуррентные сети способны учитывать динамику наблюдаемых процессов для выработки стратегии поведения, то есть они могут уже не только распознавать условия, но и формировать алгоритмы, последовательности шагов решения задач — чем, по сути, занимается и мышление.

Рекуррентные нейронные сети применяются, в частности, для перевода речи (разновидность архитектуры — «долгая краткосрочная память»). Ввиду того, что слова произносятся последовательно, а смысл предложения зависит от порядка слов, то сеть должна запомнить всю последовательность, обобщая поступающие слова фразы с прошлыми, в ходе чего формируется перевод. И чем сложнее сеть, тем сложнее фразы она сможет перевести. Такие сети, например, использует Google Translate и другие ведущие технологические компании. Тем не менее в целом рекуррентные архитектуры меньше изучены в связи с большим количеством вариантов и сложностью их анализа. Так, даже простейшие нейронные сети занимают много памяти и потребляют большое количество энергии, поэтому они обычно работают на серверах в облаке, где получают данные с настольных и мобильных устройств и отправляют обратно результаты анализа.
 
Разрабатываются осцилляторные нейронные сети, которые также относятся к полносвязным, ещё более приближенные к происходящему в мозге. В таких сетях моделируется состояние динамического равновесия и условия образования синхронизированных нейронных ансамблей. Однако ввиду высокой сложности описания такой динамики, в отношении осцилляторных сетей пока есть только общие представления о принципах их работы и направлении дальнейших исследований. Число прикладных задач, в которых осцилляторные нейронные сети могли бы успешно конкурировать с традиционными нейронными сетями, поэтому очень не велико."

Глава 6.2.1. Общее

А то что память у нас голографическая ---- в общем уже давно общее место.

У меня популярное изложение современных представлений о мышлении (подробнее в предисловии к книге), поэтому "общие места" в нём естественны.

[Проходящий Кот]

Тоесть это вопрос конкретной технологии и возможностей вычислительной техники.
Причём тут невозможность?
Например технология Алексея Редозубова:
http://www.aboutbrain.ru/

[Olweg]

У насекомых коры вообще нет, но тактику и стратегию они формируют вполне неплохо. ИИ бы их способности не помешали. Дроны могли бы комаров ловить, например, или аккуратно махать чем-нибудь перед лицом, когда жарко.

Не спорю, но всё-таки согласитесь, что дроны с рефлексами насекомых - это не ИИ. "Тело" для ИИ может быть полезно, но оно необязательно, он может заниматься и чисто умственным трудом. Ну а необходимые нейросети как раз у насекомых и можно подсмотреть - это всего лишь сотни, даже десятки тысяч нейронов против миллиардов у человека. Это в случае, если такие алгоритмы не удастся создать независимо. Конечно, воспользоваться бесплатными эволюционными наработками, откатанными за миллионы лет - это отличная халява для разработчиков, но, с другой стороны, и тут я с вами согласен, они могут быть слишком хаотичны для быстрого понимания. Эволюции понятные и читаемые схемы не нужны. Тем не менее по крайней мере часть принципов подсмотреть можно.

Таким образом, сеть с обратными связями от уровня к уровню распознаёт всё более сложные взаимосвязи в условиях и формирует всё более сложное поведение, поэтому чем сложнее сеть, тем более сложные связи она сможет найти, сложную и далёкую стратегию действий построить. В то же время это значит, что без нижних уровней никакая кора ничего сложного не сформирует, никакой сложной тактики и стратегии не выработает, так как нижние уровни не предоставят ей должным образом обработанные данные.

Верно, но тут на помощь может прийти иерархичность - ведь директор из вашего примера не совещается по каждому вопросу с простыми работягами, и в лобных долях сигнал, вероятно, долго ходит по различным уровням, прежде чем вернуться в подкорку (или в другую зону коры). Хотя подкорку тут правильнее, наверное, сравнить с другими предприятиями-контрагентами и заказчиками.

Поэтому, если что, вы аккуратнее с интернетом. Википедия у вас отключена, а Форнит, видимо, включён. Фундаментально неверный подход.

Форнит - название знакомое, но никогда там не был (во всяком случае, не помню). Википедия снова работает, не знаю, что с ней вчера случилось )

[Olweg]

Остальное содержание вашего поста комментировать не буду, там, как ни странно, всё верно и написанному у меня не противоречит.

Вообще-то - противоречит. Я пытаюсь на этих примерах проиллюстрировать модульное устройство мозга, с относительной независимостью отдельных модулей. А если оно таково, то нет нужды изучать сразу весь коннектом мозга, от и до, можно покопаться и в отдельных модулях, и в подмодулях этих модулей, потому что по крайней мере кора устроена иерархична.

[Инопланетянин]

Какие ваши доказательства

А какие ваши доказательства, что Деда Мороза не существует? Требовать доказательств несуществования невозможных вещей , это не лучший способ ведения дискуссии.

Алёна Корф, когда вас коснулось вы переметнулись на мою сторону в позиции презумпции отсутствия? А как же горячие гиганты, которые мне пришлось бы отрицать до их открытия?

[Вайт]

Тоесть это вопрос конкретной технологии и возможностей вычислительной техники. Причём тут невозможность?

Это вопрос качественных ограничений сложности создаваемых человеком систем. В главе «Фантастический компьютер» показано, что в создании искусственных систем, приближающихся к сложности мышления человека, не поможет даже фантастический компьютер с бесконечной скоростью вычислений.

Например технология Алексея Редозубова:
http://www.aboutbrain.ru/

Нет там никакой технологии.

Не спорю, но всё-таки согласитесь, что дроны с рефлексами насекомых - это не ИИ.

Мышление насекомых никак принципиально не отличается от мышления человека. В эволюции нервной системы речь идёт только о постепенном усложнении, а не смене некого «рефлекторного» на некое «не рефлекторное» поведение. Насекомые тоже обучаются, так как синаптическая пластичность есть свойство всех нейронов, и точно так же строят тактику и стратегию действий, только много проще чем человек. Поэтому уровень мышления насекомых — естественный этап развития любого ИИ. Но вряд ли достижимый.

Разница (но тоже не принципиальная) между человеком и другими животными в этом:

«Поэтому можно сказать, что поведение насекомого пусть и много проще поведения человека, но принципиально от него не отличается. Например, насекомые тоже обучаются, хотя и в несравнимо меньшем объёме, чем человек. В том числе это происходит потому, что нервная система насекомых практически полностью формируется ещё до рождения, тогда как активное формирование нервной системы человека продолжается ещё длительное время после его появления на свет, в результате в этом процессе относительно больше участвует конкретная среда жизни человека, в том числе культурная. Другими словами, насекомые и в целом более простые, чем человек, животные рождаются по большей части уже обладая необходимым для выживания опытом, а их выживание поэтому обеспечивается больше за счёт точного соответствия среде обитания и неприхотливости организма, чем обучения.»

Глава 2.5. Обратные связи, алгоритмы и способность думать.

"Тело" для ИИ может быть полезно, но оно необязательно, он может заниматься и чисто умственным трудом.

Речь не о «теле», а о выработке алгоритмов решения задач. На это способны только сети с обратными связями.

Ну а необходимые нейросети как раз у насекомых и можно подсмотреть - это всего лишь сотни, даже десятки тысяч нейронов против миллиардов у человека.

Коннектома для моделирования мышления недостаточно, так как надо ещё понять его работу. Иными словами, биологическая нейронная сеть — это не просто провода и тела нейронов в виде простых процессоров. Это диссипативная система «нейросетевой» архитектуры, частности работы которой в принципе невычислимы сколько-нибудь точно. А в мозгах немного посложнее мозгов насекомых мышление даже и нейронами уже не ограничивается — Перинейрональная сеть, Другая часть мозга.

Эволюции понятные и читаемые схемы не нужны. Тем не менее по крайней мере часть принципов подсмотреть можно.

Диссипативные системы — это системы упорядоченные, но в то же время активные, и суть их активности — гомеостаз, то есть активность таких систем естественным образом направлена на «самосохранение», поддержание своего упорядоченного внутреннего состояния. При этом такие системы способны усложняться (эволюционировать) и обладают максимально возможной чувствительностью. Поэтому ничего, кроме них, на роль жизни представить невозможно. С точки зрения формализации и построения ИИ такой уровень сложности недостижим. Но часть принципов подсмотреть, конечно, можно и подсмотрели уже.

Верно, но тут на помощь может прийти иерархичность - ведь директор из вашего примера не совещается по каждому вопросу с простыми работягами, и в лобных долях сигнал, вероятно, долго ходит по различным уровням, прежде чем вернуться в подкорку (или в другую зону коры). Хотя подкорку тут правильнее, наверное, сравнить с другими предприятиями-контрагентами и заказчиками.

Верно, ходит. Но и в подкорке сигнал ходит — и не менее активно, только её наблюдать сложнее. И что значит «ходит»? В мозге нельзя отследить некий конкретный сигнал, суть работы мозга в том, что он работает всегда весь — мышление всегда функция всего мозга. И это было понятно ещё задолго до современных идей биофизики: «Взаимодействие двух нервных процессов — возбуждения и торможения, лежащих в основе всех сложных регуляторных функций организма, закономерности их одновременного протекания в различных нервный центрах, а также последовательная смена во времени определяют точность и своевременность ответных реакций организма на внешние и внутренние воздействия.» § 5. Координация деятельности центральной нервной системы.

Чтобы понять, что это значит в контексте современных знаний о биологических нейронных сетях, вам вначале нужно понять работу искусственных сетей прямого распространения, потом усложнить это понимание обратными связями, а потом ещё и биологическим уровнем — самоорганизацией в её проявлении морфогенеза и синхронизации. Пока ничего из этого вы, по-моему, не понимаете.

И итог будет в том, что исследование любой части мозга, как исследование части естественного интеллекта, поможет в создании ИИ. Но при этом никакую часть мозга, даже один нейрон, и тем более их системы, нельзя формализовать сколько-нибудь точно. В результате сколько-нибудь точная модель всего мозга невозможна, а значит, построение ИИ будет иметь в основании недетерминированные алгоритмы и потому конец в виде главы «Количество против качества».

Вообще-то - противоречит. Я пытаюсь на этих примерах проиллюстрировать модульное устройство мозга, с относительной независимостью отдельных модулей. А если оно таково, то нет нужды изучать сразу весь коннектом мозга, от и до, можно покопаться и в отдельных модулях, и в подмодулях этих модулей, потому что по крайней мере кора устроена иерархична.

Не нужно ахинеи. Суть всех «модулей» в том числе, например, колонок в коре, в этом:

«Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.

Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта «концентрируются» в одной области нейронной сети, а в ходе эволюции такое разделение закрепляется генетически, так как неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт может быть сгруппирован по некоторым общим особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми.»

Глава 2.3. Биохимическая составляющая.

[Проходящий Кот]

В каких попугаях вы меряете сложность мышления человека?


Я понимаю, что вам понравилось слово "диссипативный". Но энергия расходуется во всех процессах.Поэтому для жизни и мышления это понятие никак не является отличием от остальных природных процессов.
Так же как и обратные связи и память как голограмма ---- это всё неотъемлемые части теории и практики разработки ИИ


И ещё. Из этого комментария следует, что для вас невозможность технического моделирования мозга является вопросом ВЕРЫ.
Никаких реальных аргументов у вас нет.
По поводу насекомых:
http://aac-lab.com/rus/ --- группа Жданова давно этого добилась.
Хотя фактически для этого хватит и теорий Николая Амосова полувековой давности.

[Olweg]

Вайт, я думаю, дальше продолжать дискуссию смысла нет, каждый свою точку зрения высказал и на ней остался.

[Вайт]

Вайт, я думаю, дальше продолжать дискуссию смысла нет, каждый свою точку зрения высказал и на ней остался.

Видимо, вы правы, Olweg.

Замечу только, что у меня не просто «своя точка зрения» — у меня аргументированная точка зрения, имеющая в основании логику и факты. Не надо принижать её значение до просто чьей-то. В отличие от вашей точки зрения, которая имеет в основании непонимание работы мозга даже в самом общем, не говоря уже об идеях каких-то фриков, делящих мозг на отдельные «модули» с собственным функциями (конечно, если это вы просто кривой популяризации не начитались). В результате ваша точка зрения ничем, кроме просто вашей точки зрения, действительно не является.   

[Инопланетянин]

идеях каких-то фриков, делящих мозг на отдельные «модули» с собственным функциями

Ну собственно и всё. О чём тут дальше говорить?

[MenFrame]

— у меня аргументированная точка зрения

Только пока не кто не обнаружил у вас аргументов.

и факты.

Если вы под фактами понимаете пустопорожнюю болтавню и игру терминами.

имеющая в основании логику

Может логика и есть, но только на уровне синтаксиса, а на уровне здравого смысла явно храмами...