Ньютон 1100мм f3. Мысли по реализации.

[Алексей Юдин]

Алексей, если можно - поподробнее про сложность обдирки. Почему год? В чем сложности?

Да ни в чём - начать, да кончить. Но год пройдёт, возможно не один, да и не одна заготовка.

Как-то очень расплывчато. Впрочем я и не спорю, что, невзирая на расходы, можно сделать много быстрее.

Ещё, кстати, не забудьте в дополнение к станку ванну под плавиковую кислоту и саму кислоту купить. Ну и отработать технику травления тоже придётся - объём нешуточный. Или травить уже производство будет? Им может быть не особо комфортно, т.к. к глубине напряжений от своего шпинделя они уже привыкли, а тут неизвестно что наворотит любительский шпиндель в пусть внешне и целой заготовке.

[p.v.]

Надо идти другим путем. Напечатать на 3D принтере жесткий каркас и на него "наклеить" заранее продавленный под стрелку кривизны мениск из 10-15мм листового стекла. Подобрать материалы и подложку для оптимальной связки по к.т.р. Зеркало будет легким, а в соты каркаса  можно будет засунуть АО на пьезо кристаллах. Выйдет не дороже цельной стекляхи, на порядок легче ее и покажет в разы больше. Но опять таки, одному это не потянуть. Упорство и труд тут не помогут. Это просто невозможно сделать в одиночку. Вот Алексей привел ссылку на итальянца, который строил свой 1м доб 7 лет. Ну построил, посмотрел на М57 и увидел наконец то, что отлично видно на всех фото с 10" (IC1296). Ну объясните мне, нахрена тратить $k100, чтобы увидеть это на грани глюка в окуляр, а не уверенно на фото, на телескопе за $k1,5? Ок. Дело в упертости (хочется видеть глазом.) и в принципе(я все сделаю сам). Спецы говорят, что оно того не стоит. Мне вот и смешно, и больно смотреть на "бедных" американских стариков, положивших полжизни на свои мегадобы, ради того, чтобы остаться в итоге, с ними наедине. Что-то не видно там ни группы сподвижников, ни ежедневных вылазок в горы, ни реальных что-то стоящих фото с этих гляделок. Только автор на 3-м качающейся лестнице и монстр, не влезающий ни в какие ворота. Имхо, сарай, 20", темное небо, баня и удаленка. Остальное все взять и запретить. А лишние средства раздать в народ.
Шутка, конечно. Если серьезно, то есть 2 аспекта. Идея, вызывающая сомнения от назначения до реализации - порочная идея. Perpetum mobile. Красивая, в теории, но бестолковая. Безотносительно того, кто и как ее собрался реализовывать - хоть коммунизм строить, хоть 1м телескоп? в одно лицо. Не нужно это никому. Автору этого не понять, ибо он одержим этой идеей. Я сам такое много раз проходил, т.к. по натуре творческий чел. Самое разумное и самое сложное - прислушаться к тому, что говорят специалисты. Тут их много, каждый в своей области. Это трудно, но лучше до, а не после того, как..
Саша, я не скептик. Просто эта задумка в том виде, как ты ее видишь, она не сработает. Измени постановку задачи и все пойдет намного веселей, поверь.

[Александр (AnDom)]

Примерно , пару сломаных шпинделей в неделю .

О, как! И в чем будет причина? Это из опыта или предположение?
Конкретики бы побольше.

[Александр (AnDom)]

Жень, ты в астрофото, я в визуале, тут нам друг друга понять сложно, да и не нужно.
И да, я с удовольствием послушаю конкретику от спецов. Пока лишь - "да ну нафег тратить на это время, купи и плюнь на остальное", "не верю", "не может быть"....
Кстати, помнишь 16" на азэтке? Помницца ты говорил что все криво и т.д. и замалым пузырь не проиграл

[p.v.]

Ну так и я о том же. Не строят такие апертуры под визуал. Не видно там нихрена. 16" это предел, дальше мыло без АО. Ну спецов то послушай. Если проиграл, отдам. Мамой кланус
Сколько метров зеркало надо построить, чтобы увидеть глазом это http://pixinsight.com/gallery/M57-CAHA/M57.jpg ? Сколько ни строй, не увидишь никогда.

[Алексей Юдин]

Напечатать на 3D принтере жесткий каркас

Печать металлом слишком дорога. Куда дешевле сварить, но не в сарае конечно - конструкцию надо отжигать в большой печке.

Ну объясните мне, нахрена тратить $k100, чтобы увидеть это на грани глюка в окуляр, а не уверенно на фото, на телескопе за $1,5?

Астрофото слишком кропотливая штука, а визуал это мгновенное удовольствие.

[Алексей Юдин]

Ну так и я о том же. Не строят такие апертуры под визуал. Не видно там нихрена. 16" это предел, дальше мыло без АО. Ну спецов то послушай. Если проиграл, отдам. Мамой кланус

Да под визуал ни 600, ни метр не выглядит большим. Мне представляется, что для хорошего неба 2-2,5 метра нормально. Думаю, сегментные любительские телескопы таких апертур появятся в ближайшем будущем. А пока надо бы глянуть в МГУ-шный при окказии, хотя он конечно не ричфилд.

[mo]

Ну спецов то послушай.

Соглашусь с Александром, что пока спецы поныть превалируют.

Примерно , пару сломаных шпинделей в неделю .

Предположу, что из-за алмазно-стеклянной пыли?

24к оборотов 1.5кВт водяной шпиндель может сутками работать. Нагрузки-то там, как таковой, особо нет. Большая нагрузка отколет крупные куски.

Идея, вызывающая сомнения от назначения

Хосподи. Я не автор затеи, как ты понимаешь. Но представь, что назначение этой идеи, например, чистейший "for fun", замечу за свои деньги. Хто ты (или я) такой, чтобы отговаривать другого человека тратить своё время и деньги на то, что ему нужно "для души"?

Так ли важно назначение? Если есть мечта, если её расстелили пред тобой, то ступай пожалуйста по этой мечте осторожно (С) не помню чей, но я видел в кино Эквилибриум.

[p.v.]

Олег, у меня у самого идей выше крыши. Дело в том, что в силу своего уже наверно возрастного скептицизма, накопленного опыта и набитых шишек, отношение к идеям носит чисто практический характер. Выражаясь проще, если задумал - сделай. Если не вижу прямых путей - либо не берусь, либо откладываю на потом. Мечты у меня при этом нет. Не потому, что я не мечтатель, а потому что не мечтаю о несбыточном.
Что до разницы - визуал/фото все просто. Я считаю, что глаз слишком мало подходящий инструмент с точки зрения эффективности в приеме излучения, для улавливания которого и строят телескопы. Он просто не эффективен, как приемник. Потому и астрофото.
Ты в софтовой отрасли работаешь, должен знать - сейчас подходы даже в такой мало управляемой области как она настолько изменились и всё завели под такой жесткий конвейер, что шаг влево, шаг вправо - расстрел. Цель? CI/CD знакомо? Чего ради все эти управленцы и менеджеры полезли со своими идеями в такое замечательное народное хобби, как написательство программ? Цель проста - они считают деньги и пытаются выжить. В том числе дать шанс выжить и девелоперам. Слишком выросла конкуренция. Индусы, теперь и китайцы. А рынок то пшик. Деньги есть либо у монстров от индустрии, либо у бюджета. Это не 90-е, где программист самоучка жил припеваюче. Он теперь не востребован, от слова совсем. Оптимизация расходов, улучшение управляемости процессами, вовлечение клиента в постановку задач и управление производством, уменьшение рисков и пр. К этому случаю это имеет прямое отношение, только не всем это видно. Я не отговариваю ни разу. Я говорю, что этот подход не сработает, потому как эффективность его близка к нулю и его надо изменить. Мечта это мечта (планы, проекты), называть это можно как угодно. Я двумя руками за ее реализацию и тоже хочу посмотреть в 1м. Может быть даже в построенный с моим участием. Вопрос, как это реализовать, если жизнь всего одна. Это фсе

[kryptonik]

У меня воображение дальше 750-800мм не заходило. Но халявное метровое зеркало я бы взял и сделал бы под него монтировку без проблем, наверно все же вилку. Какие сейчас проблемы, только плати. Но возраст для таких дел уже не тот, энтузиазм на нуле.

[Алексей Юдин]

Успех хоть сколь-нибудь масштабного проекта это следствие не только и не столько талантов ключевых исполнителей, а прежде всего грамотного менеджмента в условиях адекватного финансирования.
Любитель астрономии - прежде всего инвестор и менеджер. Во вторую очередь он инженер и спортсмен. Только потом уже он может быть исполнителем каких-либо производственных операций по проекту. А может и не быть, но при успешных первых пунктах достичь успеха.

[Александр (AnDom)]

Ещё, кстати, не забудьте в дополнение к станку ванну под плавиковую кислоту и саму кислоту купить. Ну и отработать технику травления тоже придётся - объём нешуточный. Или травить уже производство будет? Им может быть не особо комфортно, т.к. к глубине напряжений от своего шпинделя они уже привыкли, а тут неизвестно что наворотит любительский шпиндель в пусть внешне и целой заготовке.

Алексей, вы меня совершенно запугали. Какая кислота? Для чего.
Напряжение от шпинделя... Это же не стоя на заготовке болгаркой и давя всей тушой. Малая подача, минимальное заглубление... Более того, сфера там уже нанесена, т.ч. производство в любом случае не будет знать ничего о напряжениях.
Ну, да, ладно. Страшилок уже предостаточно.
Жень, я смотрел и в 16" и в 20" и это пропасть, так что про пределы не стоит.
Что касается превосходства астрофото над визуалом...в инете полно фото в красках по качеству к которым любителю просто не дотянуться. Предлагаю завязать с астрофото, а чо?

[Алексей Юдин]

Когда по-уму делают, то травят, в т.ч. ситалл. Понимаю, что когда совсем не в теме, всё кажется ну очень простым (и, соответственно, очень дешёвым). Недаром любая диссертация начинается с литобзора.

[p.v.]

Жень, я смотрел и в 16" и в 20" и это пропасть, так что про пределы не стоит.

Я смотрел в 5, 6, 8, 10, 12(1), 16(3). В 20 не смотрел, не заслужил. Не суть. Разницы большой не увидел, потому как при увеличении апертуры растут в первую очередь ожидания, во вторую разочарования а уже потом реальная разница. Опять мало.. Давай больше, кидай дальше. Весь дипскай, от которого ожидаешь чего-то нового, всегда видится на грани глюка. Юп в 16 мне катастрофически не понравился. Юп в 16 на фото (в умелых руках) сносит башню. Юп в 1м на фото выглядит хуже, чем в 16. Стал бы я ради этой разницы строить втрое больший телескоп? Мой ответ - нет. Первое, что я бы сделал - это собрал бы АО и заставил бы свой будущий 20" работать на 100%. Когда я пойму, что 10" выдали все, я возьмусь за 20. Но я от этого очень далек. Он может в 10 раз больше, чем я от него беру. Вопрос в том, что брать и как. Решения этих вопросов пока мало кому известны. Мне интересно решать именно их. Мне это по силам и я иду своим путем, в котором коллективный разум уже не работает. Моя цель достигнута - я занимаюсь реализацией своих планов (мечты, etc.)
Речь не о "приходе" от визуала/астрофото и не о том, что для кого круче.  Тема о другом. Ты готов строить метр. Для себя ты все вопросы решил, и тут тебе мало чем помогут, разве только помогут отговорить от ненужных или рискованных шагов и показать более нужные и прозрачные пути. Это и есть коллективный разум (накопленные обществом опыт и знания). Его цель не в том, чтобы мешать, и он не этим занимается, но в том, чтобы помогать. А как он себя проявляет и кто как его воспринимает, это все эфемерно. Его суть до безобразия проста - это своего рода сердобольная мамаша, смотрящая за чадом, чтобы оно куда не залезло. Идеи он не генерирует, ибо их там нет. Но есть забота. Относись к этому спокойно, потом ажиотаж уляжется, сядешь на пеньке (стекле), подумаешь и все сделаешь правильно.

[lx75]

Посмотрел фото заготовки: одна поверхность фрезерована под крутую сферу, если я правильно понял стрелка кривизны 88мм, толщина заготовки 163 мм. Предлагаю использовать эту поверхность как тыльную, края до определенного радиуса фрезеровать до плоскости и снять широкую фаску по краю, уйдут сколы. А плоскую поверхность использовать как лицевую, стрелка кривизны при F=3300мм. составляет около 23 мм. В центре остается толщина заготовки около 50мм. Этот вариант облегчения использовал Серега2007 в астрографе https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,166577.40.html
Проект очень сложный для ЛА! В Пулковской обсерватории не могут завершить проект РК 1150 мм.

[Александр (AnDom)]

Эххх...Юп в 16" при минус двадцати и при нескольких сутках отстоя при такой же температуре.... Жаль тебя тогда не было.
На счет того сто 5-16" нет разницы...я даже растерян. Правда вот Лёха Fatalik тоже нифига не видит.

[Александр (AnDom)]

Посмотрел фото заготовки: одна поверхность фрезерована под крутую сферу, если я правильно понял стрелка кривизны 88мм, толщина заготовки 163 мм. Предлагаю использовать эту поверхность как тыльную, края до определенного радиуса фрезеровать до плоскости и снять широкую фаску по краю, уйдут сколы. А плоскую поверхность использовать как лицевую, стрелка кривизны при F=3300мм. составляет около 23 мм. В центре остается толщина заготовки около 50мм. Этот вариант облегчения использовал Серега2007 в астрографе https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,166577.40.html
Проект очень сложный для ЛА! В Пулковской обсерватории не могут завершить проект РК 1150 мм.

В данном случае 50кг туда, 50 кг туда - уже не важно, на горбе всеравно не потаскаешь, а вот разгрузить такое зеркало будет несколько сложнее.

[p.v.]

я даже растерян. Правда вот Лёха Fatalik тоже нифига не видит.

Я в Воробино за 3 года ни разу не видел того, что видел по планетам раз 5 на балконе в Питере за 2 года. Но дипскай.. Это другой мир и тут дело только в небе, сам знаешь. А уж как до него добраться - ногами или апертурой, это уже личное.

Думаю, сегментные любительские телескопы таких апертур появятся в ближайшем будущем.

Это уже ближе к истине. Там встают совсем другие грабли, но "запад нам поможет" (С) и это представляется более реалистичным. Строят же мегафермы для выкачивания золота из розетки А тут 7х16" , вот тебе уже и адаптивный м1,2. Не замутить ли сообща?

[mo]

Олег, у меня у самого идей выше крыши. Дело в том, что в силу своего уже наверно возрастного скептицизма, накопленного опыта и набитых шишек, отношение к идеям носит чисто практический характер. Выражаясь проще, если задумал - сделай. Если не вижу прямых путей - либо не берусь, либо откладываю на потом. Мечты у меня при этом нет. Не потому, что я не мечтатель, а потому что не мечтаю о несбыточном.

Так ведь не тебе предлагают делать. Зачем ты на себя публично примеряешь? Примерил в "примерочной". Не подошло. Отказался от идеи и пошёл дальше.

А так получается примерил шмотку в H&M. Не подошла. И давай на весь магазин по громкой связи вещать, мол нет, эти джинсы полный швах. Не получится их носить! Не пытайтесь, люююююди!!!

Бросай. Безнадёга эта. Ни ты, ни я - не спасём (каждый на свой манер) этот мир. Это ж лебедь-рак-щука получится, если каждый будет мир под себя менять.

[stern]

Вот человек тоже 110см-добсон построил, может пригодится:
http://www.cruxis.com/scope/scope1100.htm

Там и про конструкцию есть.