Может ли разум создать Вселенную?

[Klapaucius]

А что, если цивилизация (пусть не наша) протянет подольше и вместо того, чтобы самоликвидироваться по-тихому или погибнуть в результате какого-нибудь катаклизма,
залезет шаловливыми ручонками внутрь механизма и что-нибудь там сломает?  Ну, как боялись черных дыр от адронного коллайдера, только теперь по-взрослому.
Может ли случиться очередной "Большой Бум"?  Может, это вообще, такой бесконечный круговорот: Большой взрыв-жизнь-Большой взрыв?

И тогда получится, что жизнь и разум - необходимые звенья в круговороте природы.

Может оказаться и проще - замкнутый временной цикл, не раз описано в фантастике. То есть БВ - один, его причина - следствие развития Вселенной и какой-нибудь цивилизации (мы, земляне, любим думать что нашей), способной создать НАШУ Вселенную. Не множа сущностей.

[Александр-7]

Вселенную (материю) легко представить без разума, а разум без материи не может существовать!
Материя создала разум!
Это равносильно спросить, может ли звук создать воздух.

[vasanov]

 Разум сможет создать мини вселенную, которую сравнительно быстро разрушит обычная Вселенная. А чтоб по новой создать новую Вселенную, нужно манипулировать энергиями уровня Вселенной и веществами сравнимыми со Вселенной. В конечном итоге какая бы наша Вселенная не была,пульсирующая или расширяющаяся , она в конце концов распадётся на длинноволновые фотоны, без стороннего вмешательства.  Хотя разум в состоянии будет собрать гигантскую чёрную дыру, которая начнёт снова собирать все эти фотоны назад в себя, попутно сжимая пространство. Потом разум взорвёт эту дыру и вот он новый Большой Взрыв и новая Вселенная. А разум всё это пересидит где нибудь вдалеке, в какой нибудь черной дыре поменьше. В общем , считаю, что Большой Взрыв говорит о том, что наша Вселенная создана искусственно. При естественном природном течении процесса эволюции Вселенной, она вся распалась бы на длинноволновые фотоны, которые самостоятельно не смогли бы снова собраться в кучу, чтоб начать производить вещество. Может предназначение разума в том и состоит, чтоб недопустить распадания всего вещества Вселенной в длинноволновые фотоны. Но такое скорее всего мог осуществить искусственный разум не подверженный эмоциям и следующий своей задаче, природный разум с его агрессией и жадностью на такое не способен. Задача природного разума - создать искусственный разум, который воссоздаст новую Вселенную. И может этот искусственный разум уже двно есть и ждёт своего часа в черной дыре на окраинах нашей Вселенной. И этот искусственный разум делает нашу Вселенную пульсирующей ( искусственно), вместо естественной постоянно расширяющейся и распадающейся.

[николай теллалов]

Разум сможет создать мини вселенную, которую сравнительно быстро разрушит обычная Вселенная

что значит "мини"?
почему "обычная" разрушит ее?

безудержная гонка фантазии может и забавна, но не интересна.

[николай теллалов]

искусственный разум не подверженный эмоциям

почему "не подвержен"?

[vasanov]

что значит "мини"?
почему "обычная" разрушит ее?

Ну, типа, пару галактик - на сколько хватит энергии и вещества. В окружающей вселенной это всё быстро рассосётся и распадётся, израсходовав всю энергию.

почему "не подвержен"?

А зачем искусственный разум который будет истерить? Разве, что для развлечения, типа томагочи. Нее, искусственный разум должен делать всё последовательно и рационально.

безудержная гонка фантазии может и забавна, но не интересна.

Да, просто подумал, чем закончит постоянно расширяющаяся Вселенная. Только длинноволновым излучением, всё вещество просто распадётся и излучится.  Даже мелкие локальные пульсации в виде распадов чёрных дыр не спасут, каждый раз будет теряться часть вещества в виде излучения, а когда излучится всё вещество, то фотоны назад сами не соберутся. Они будут бесконечно разлетаться, теряя энергию. Только мощная гравитация, сосредоточенная в одном месте, может вернуть все фотоны назад, природа такое, скорее всего, сама не сможет сделать. Нужно направленное собирание всей оставшейся массы в одном месте, немного промедлишь и фотоны не вернуть. Процесс этот очень длительный, но без него останется только постепенно холодеющий реликтовый фон.

[николай теллалов]

В окружающей вселенной это всё быстро рассосётся

по определению вселенные изолированы друг от друга

истерить

истерией исчерпывается список эмоций?

[vasanov]

по определению вселенные изолированы друг от друга

Во множество Вселенных слабо верится. Мы их просто не наблюдаем. Это наша Вселенная существует около 14 млрд.лет, а другие, то были и раньше и свет от них должен был приходить постоянно, но мы то его не видим.И смещение у приходящего света должно быть синеющим. Этого, то нет. Значит других вселенных, похоже, тоже нет.

[EvilShurik]

В окружающей вселенной это всё быстро рассосётся

по определению вселенные изолированы друг от друга

истерить

истерией исчерпывается список эмоций?

Вселенные не просто изолированы друг от друга. Они в принципе, могут и не быть изолированными, и даже могут быть, как Библейская Троица, единосущны во многообразии! Это если кто не понял, расшифровка квантовой суперпозиции состояний!
Просто у каждой Вселенной Свой Ход Времени, а следовательно, "запрещённые события" оказываются за горизонтом событий!
Но это не означает, что любое действие не может обнаружить другой мир. Это всего лишь означает, что мы пока не понимаем, как правильно интерпретировать данные наблюдений!



Эмоции - это инстинктивная реакция на раздражители, закрепившаяся в нервных сетях живых существ в процессе эволюции, а следовательно, она НЕОБХОДИМА на своём месте, естественно! Это по-сути, капитал эволюции биологического вида!
Поэтому, у искусственного интеллекта очень даже могут быть эмоции, просто по той причине, что они решают целые классы задач восприятия и реакции, иначе не решаемые за разумное время!
Простой пример - ликвидация эмоций у человека, из-за разрушения лимбического ядра, ответственного за эту реакцию мозга на раздражители, приводит к тому, что "проблема буриданова осла", который, напомню тем, кто забыл или не знает, не мог выбрать между одинаковыми кучками сена, находясь точно посередине между ними, перестаёт быть басней!!! Лишённый эмоций человек буквально тонет в рассуждениях, какую задачу ему решать первой!!!
Так что ситуация, которую изобразил Евгений Замятин, а именно, лишение людей эмоций тоталитарным режимом для лучшей управляемости толпой, невозможна по сугубо природным причинам! Такие люди будут БЕЗПОЛЕЗНЫ как агенты труда! Они не смогут работать!!!
Вот такие вот истины и решения давних философских вопросов вдруг обнаруживаются при знакомстве с реальными, опытовыми достижениями современных психологических наук!

[Rattus]

согласно формуле интеллекта Виснера-Гросса, это так и есть! Разум присущ Мирозданию сугубо по причине наличия в ней законов термодинамики! Интеллект может существовать даже без человека! Как сугубо физический процесс.

Но развивается он только в определённых, на практике двольно специфических и редких условиях особо высокой концентрации ресурсного изобилия (свободной энергии в общем) - также как турбулентные потоки возникают как естественное следствие законов физики, но только при скорости данных потоков выше определённого уровня. Как только скорость падает ниже - турбулентности - даже будучи метастабильными - рано или поздно угасают все без исключения.

И ничего не мешает этому разумному процессу "формовать" Вселенную согласно его целям!

Кроме законов этой самой вселенной.
Наш физический мир в принципе ВСЕГДА конечен и чем-то ограничен, и все силы в нём наблюдаемые - тоже.

Вот кстати, Матрицу создать нельзя! Такую как изобразили Вачовски. Потому что в силу "теоремы о неполноте", Матрица, точнее её попытка физической реализации, обязательно будет "дырявой". А именно, в ней будут неустранимые шумы, сразу позволяющие сделать однозначный вывод о неполноте существующей Системы, и её подчинённом положении в некой большей Системе!

Даже в этой сказке описанный там мир - вполне конечен, а значит пресловутые "дыры" там вообще могут быть не обнаружены никем за время её существования. Ибо математические теоремы Гёделя и Тьюринга - выводы о бесконечных последовательностях. Собственно тамошний вирус-агентсмит и можно назвать примером такой дыры как раз.

Но в святом писании от Ритца сказано, что БВ вообще фикция, а самыми грандиозными взрывами ожидаются взрывы ЧД, например в центре галактики. И как с этим жить?

Не тянуть всю эту непрофилную альтернативщину в этот раздел форума. Можете сходить в профильный - "Горизонты науки о вселенной" - там вас с ними забанят в полном соответствии с тематикой.

Надо просто не давать её познавать в полной мере.

П.Уоттс - "Ложная слепота", SCP - раздел "антимеметика".

например, гига-супер-сверх-массивная Чёрная Дырища, которая съедает всю Вселенную, а когда она кончается, сингулярность внутри говорит: "Что? Всё кончилось? Ну я так не играю! Я есть хочу! Меня всё время кормить надо. И от голода я сейчас рвану и далее -> новый Большой Взрыв.

Сюжет игры Tasty Planet.

Я подразумеваю под разумом интеллект, не обязательно человеческий, но имеющий биологическое происхождение (возможно, в дальнейшем ставший ИИ).
И не просто "разумность", как свойство Вселенной (спорное утверждение), а деятельный разум, направленный на исследование природы, с практическими результатами.

Тогда это всё однозначно физически невозможно и вопрос исчерпан. А

безудержная гонка фантазии может и забавна, но не интересна.

При дальнейшем отсутствии физической содержательности, имеющей отношение к физическому миру, или хотя бы к интересным математическим теориям,  тема будет закрыта на следующей странице.

[vasanov]

Эмоции - это инстинктивная реакция на раздражители, закрепившаяся в нервных сетях живых существ в процессе эволюции, а следовательно, она НЕОБХОДИМА на своём месте, естественно!

А я за рационализм. Перебрать множество вариантов и выбрать самый оптимальный. Человеку для этого понадобится много времени, а компьютер справится быстрее. Если у осла был бы жесткий алгоритм из одинаковых кучек сена выбирать, допустим, всегда правую, он бы быстрее наелся бы.

[EvilShurik]

Эмоции - это инстинктивная реакция на раздражители, закрепившаяся в нервных сетях живых существ в процессе эволюции, а следовательно, она НЕОБХОДИМА на своём месте, естественно!

А я за рационализм. Перебрать множество вариантов и выбрать самый оптимальный. Человеку для этого понадобится много времени, а компьютер справится быстрее. Если у осла был бы жесткий алгоритм из одинаковых кучек сена выбирать, допустим, всегда правую, он бы быстрее наелся бы.

Так эмоции и являются подобным алгоритмом. Проблемы же с эмоциями в том, что они, полезные в одних обстоятельствах, оказываются вредны в других. Нужно всего лишь отрегулировать их активацию, в зависимости от ситуации, и дело в порядке.
Что же касается алгоритмов, они вполне могут быть невычислимыми за разумное время. И тогда некий аналог эмоций, может оказаться полезным.

[EvilShurik]

согласно формуле интеллекта Виснера-Гросса, это так и есть! Разум присущ Мирозданию сугубо по причине наличия в ней законов термодинамики! Интеллект может существовать даже без человека! Как сугубо физический процесс.

Но развивается он только в определённых, на практике двольно специфических и редких условиях особо высокой концентрации ресурсного изобилия (свободной энергии в общем) - также как турбулентные потоки возникают как естественное следствие законов физики, но только при скорости данных потоков выше определённого уровня. Как только скорость падает ниже - турбулентности - даже будучи метастабильными - рано или поздно угасают все без исключения.

Это если формула Виснера-Гросса ИСЧЕРПЫВАЕТ все возможные формы интеллекта. В том числе и те, которые обсуждают философы.
А если нет? Если некий интеллектуальый агент может вообще быть ВСЕГДА присущ любой физической системе? Хотя бы как требование сущестования НАБЛЮДАТЕЛЯ в квантмехе? Тогда, такой агент и может выполнять роль "Архитектора" или Бога в религиях.

[николай теллалов]

Во множество Вселенных слабо верится. Мы их просто не наблюдаем

причем тут вера...

на то они и ДРУГИЕ

Цитата: николай теллалов от Сегодня в 13:31:09

ну да, по обоим тезисам согласен

только добавлю: следует ожидать от ИИ способности полностью контролировать свои эмоции в отличии и от самого держащего себя в руках человека.

(а... почему столько восклицательных знаков? у Вас комп эмоциональный слишком... шутка, дружеская)

[николай теллалов]

тема будет закрыта на следующей странице

вести спор без угроз не получается?

[vasanov]

При дальнейшем отсутствии физической содержательности, имеющей отношение к физическому миру, или хотя бы к интересным математическим теориям,  тема будет закрыта на следующей странице.

  Чтоб не отвлекаться от темы. Моё мнение, разум может ( и должен, в критическом случае) создать Вселенную.

[Rattus]

А если нет?

То все вопросы за пределами установленных наукой данных и подтверждённых теорий на этот счёт лежат за пределами данного раздела форума.

Если некий интеллектуальый агент может вообще быть ВСЕГДА присущ любой физической системе?

То он по этой самое причине нефальсифицируем и отсекается как избыточный при построении теорий естественных наук.

Хотя бы как требование сущестования НАБЛЮДАТЕЛЯ в квантмехе?

Нет в квантовой механике никакого такого требования. В копенгагенской интерпретации квантовой механики под наблюдателем подразумевается любая макросистема, которая приводит к коллапсу волновой функции квантовой системы с которой взаимодействует. Не более и не менее того.

вести спор без угроз не получается?

Не надо путать научный диспут с наведением порядка в учебном классе. Тема, будучи безудержно-философской, исходно не соответствует теме и правилу раздела и могла бы быть закрыта модератором уже на взлёте. То, что этого не случилось две страницы назад - исключительно Наше попустительство от избытка либерализму. Администрация в лице Pluto в таких случаях вообще не заморачивается, как можете видеть в ряде примеров.
Summary: вся неконкретизируемая философия в этом разделе существует исключительно на птичьих правах.

[ziggyStardust]

А зачем искусственный разум который будет истерить? Разве, что для развлечения, типа томагочи. Нее, искусственный разум должен делать всё последовательно и рационально.

многопоточность/многозадачность - не, не слышал... приоритеты потоков, аппаратные прерывания... Зачем их повыдумывали то?

В том же BigData уже применяются подходы когда численное значение какого либо параметра находится из частичной грубой оценки с помощью нескольких различных подходов. Так BigData это далеко от систем реального времени...

С другой стороны ужей сейчас созданы системы которые распознают мошенника, вора или потенциального террориста по походке... Собственно это и есть ключ к нашим "чувствам"- архаичным, полученным нами в ходе эволюции, сенсорно-нейро-моторным путям приоритетно прерывающих "подпрограммы" более современных участков коры.
Вот вежливые молоды люди с улыбками подходят к вам в торговом центре - кажется какие проблемы? - но подсознание "кричит" - "так перед нападением группируются хищники". Вот финансовый воротила согласился финансировать ваш проект, но почему мимика его лица заставляет чувствовать вас тревогу? На вечеринке вы познакомились с девушкой эталоном красоты по версии глянцевых таблоидов. Друзья недоумевают - что не так? Ты и сам думаешь - тю, что это меня тянет к чужой жене да еще на 9 лет старше а не к этой кукле... Что со мной не так? . Понятно что ИИ вряд-ли столкнется перечисленными примерами чувств. Но то что его "размышления" должны будут прерываться более приоритетными программами-шаблонами - несомненно... Иначе это будет не ИИ на автомат для вычисления свертки - как первые ЭВМ нацистской германии по-сути и задавшие "моду" в архитектуре современных ЭВМ.

[ziggyStardust]

Хотя бы как требование сущестования НАБЛЮДАТЕЛЯ в квантмехе?

Это ерунда... Умышленный отказ от "механистики"(задача сделать физику дочерью не опыта и логики а абстрактных и никому не понятных исчислений) плюс абсолютно неверное трактование явлений объединяемое сейчас под именем "квантовой физики"...

[Александр-7]

Моё мнение, разум может ( и должен, в критическом случае) создать Вселенную.

То-есть разум существует вечно, и он создает Вселенную. Я правильно вас понял?