Может ли разум создать Вселенную?

[eRTF]

Мы пока не знаем, есть ли разумная жизнь на других планетах.
Так что пока мы одни думаем за всех. Иногда придумываем глупости.
Вселенная не думает и не задает вопросов - это неживая природа, у которой нет ни целей, ни мыслей, ни желаний.
Она состоит из элементарных частиц, газа, пыли, пустоты и массивных объектов.

Жизнь - это вроде грязи или пленки на поверхности: сегодня она есть - завтра нет.
В космических масштабах ее не видно и в истории Вселенной она роли не играет.
Если бы жизнь не возникла (или была уничтожена) - на физических параметрах Вселенной это никак не отразилось бы.
И вот, человек - эта "думающая плесень" начинает задавать дурацкие вопросы: о смысле жизни, о своей роли во Вселенной....
Это, конечно, смешно, потому что от таких вопросов пользы ноль, тем более, что человек - это ненадолго.

А что, если цивилизация (пусть не наша) протянет подольше и вместо того, чтобы самоликвидироваться по-тихому или погибнуть в результате какого-нибудь катаклизма,
залезет шаловливыми ручонками внутрь механизма и что-нибудь там сломает?  Ну, как боялись черных дыр от адронного коллайдера, только теперь по-взрослому.
Может ли случиться очередной "Большой Бум"?  Может, это вообще, такой бесконечный круговорот: Большой взрыв-жизнь-Большой взрыв?

И тогда получится, что жизнь и разум - необходимые звенья в круговороте природы.

[EvilShurik]

Сначала договоритесь о дефинициях, т. е. определениях, прежде чем лопатить эту старую как г. мамонта тему. Обсуждают её чуть ли не с времён возникновения у человека связной речи, и было столько копий сломано, столько идей высказано, что что-то новое тут сообразить почти невозможно.
Единственное, что сейчас есть много достоверных знаний, и методов рассуждения, что может внести некоторую определённость в обсуждаемую тему.

И вот моя лепта в это обсуждение:
1. Сначала договоримся, какой Разум мог создать Вселенную? Человекоподобный, "человекомерный", как это выводят в большинстве религий, или всё таки некий "обобщённый"? Если последнее, то название топика - тавтология. Ибо, согласно формуле интеллекта Виснера-Гросса, это так и есть! Разум присущ Мирозданию сугубо по причине наличия в ней законов термодинамики! Интеллект может существовать даже без человека! Как сугубо физический процесс. Это следует из упомянутой формулы. И ничего не мешает этому разумному процессу "формовать" Вселенную согласно его целям!

[ChiefPilot]

Вот очень правильно! Без определения понятий хотя бы "разум", "Вселенная" и "создать" всё это будет пустой болтовнёй. Можно просто поболтать о том, что "каждый человек это целая Вселенная" или там, что мы - человеки - уже создаём некое подобие вселенных - компьютерные игры. А создать Матрицу не проблема - дело только за достаточным количеством вычислительных ресурсов, программистов и пределов, которыми описывается вселенная Матрицы. Но это всё пустая болтовня... Если хочется действительно хорошего ответа - нужно начать с дискутирования об определениях понятий.

[eRTF]

Обсуждают её чуть ли не с времён возникновения у человека связной речи

Так ничто не ново под Луной. И на этом форуме обсудили уже все возможные темы и не по одному разу, новизна может быть только в форме постановки вопроса.

Я подразумеваю под разумом интеллект, не обязательно человеческий, но имеющий биологическое происхождение (возможно, в дальнейшем ставший ИИ).
И не просто "разумность", как свойство Вселенной (спорное утверждение), а деятельный разум, направленный на исследование природы, с практическими результатами.
То есть, здесь Большой взрыв рассматривается как результат эксперимента, закономерно повторяющегося и замыкающего цикл развития Вселенной.

[EvilShurik]

А создать Матрицу не проблема - дело только за достаточным количеством вычислительных ресурсов, программистов и пределов, которыми описывается вселенная Матрицы. Но это всё пустая болтовня... Если хочется действительно хорошего ответа - нужно начать с дискутирования об определениях понятий.

Вот кстати, Матрицу создать нельзя! Такую как изобразили Вачовски. Потому что в силу "теоремы о неполноте", Матрица, точнее её попытка физической реализации, обязательно будет "дырявой". А именно, в ней будут неустранимые шумы, сразу позволяющие сделать однозначный вывод о неполноте существующей Системы, и её подчинённом положении в некой большей Системе!
Нет, если и можно говорить о "формовании Вселенной", то только в общем смысле, а не как некой части! Дело в том, что "неполнота описания" существует только для отображающей Системы. Для Системы, которая не отображает, а использует сами объекты как их описания, проблемы неполноты данных нет.

[ziggyStardust]

В космических масштабах ее не видно и в истории Вселенной она роли не играет.

Об этом мы судить не можем...

залезет шаловливыми ручонками внутрь механизма и что-нибудь там сломает?  Ну, как боялись черных дыр от адронного коллайдера, только теперь по-взрослому.
Может ли случиться очередной "Большой Бум"?

Может...

Но в святом писании от Ритца сказано, что БВ вообще фикция, а самыми грандиозными взрывами ожидаются взрывы ЧД, например в центре галактики. И как с этим жить? 

[ziggyStardust]

...А именно, в ней будут неустранимые шумы, сразу позволяющие сделать однозначный вывод о неполноте существующей Системы, и её подчинённом положении в некой большей Системе!

Какие это "шумы"? 

Для Системы, которая не отображает, а использует сами объекты как их описания, проблемы неполноты данных нет.

Тезис понятен, но это "казуистика 2.0". Дело в том что наш ум оперирует не предметами а их отображениями.

[ChiefPilot]

Ну и что, что дыры? Мы же управляем не только самой Матрицей, но и умами её населяющими. Надо просто не давать её познавать в полной мере. Вообще дать всем пива и чипсов и что б все учёные вымерли. Ну и какие проблемы? Не важно сколько и где дыр, если всем пофиг. А если кому не пофиг и он орёт на каждом углу, что нас надули, то просто научить всех считать его фриком, а попозже ещё и ликвидировать его (да хотя бы вот в психушку засадить, а то и подстроить несчастный случай). Не вижу проблем.

Но схема у Вас классная получается: Большой Взрыв -> Разум -> Большой писец, устроенный Разумом (например, гига-супер-сверх-массивная Чёрная Дырища, которая съедает всю Вселенную, а когда она кончается, сингулярность внутри говорит: "Что? Всё кончилось? Ну я так не играю! Я есть хочу! Меня всё время кормить надо. И от голода я сейчас рвану.) и далее -> новый Большой Взрыв.

[eRTF]

Об этом мы судить не можем...

Так, насколько я могу судить, рассуждают люди "трезвые" и "здравомыслящие".

И как с этим жить?

Я исходил из космологической модели БВ, но ничто не мешает рассмотреть вопрос применительно к другой модели.

[leon10010]

Вселенная не думает и не задает вопросов - это неживая природа, у которой нет ни целей, ни мыслей, ни желаний.
Она состоит из элементарных частиц, газа, пыли, пустоты и массивных объектов.

Это из Аристотеля что-то? Судя по набору определений?

[eRTF]

Это из Аристотеля что-то? Судя по набору определений?

Скорее, мое представление о том, как это видит большинство, то есть предполагается молчаливое согласие с этими тезисами

[николай теллалов]

Может ли случиться очередной "Большой Бум"?

имеете ввиду "перезапуск" ЭТОЙ Вселенной или сотворение новых взамен умирающей (через неизвестно сколько гигалет)?

[EvilShurik]

...А именно, в ней будут неустранимые шумы, сразу позволяющие сделать однозначный вывод о неполноте существующей Системы, и её подчинённом положении в некой большей Системе!

Какие это "шумы"? 

Для Системы, которая не отображает, а использует сами объекты как их описания, проблемы неполноты данных нет.

Тезис понятен, но это "казуистика 2.0". Дело в том что наш ум оперирует не предметами а их отображениями.

Какие шумы? Да простые. В компьютерные игры играли? Было то, что "сквозь ландшафт" проваливались? Вот эти и будет простым примером "шума"!
Разум, сотворивший Вселенную, очевидно, что не может быть исключительно только нашим! Он может включать наш как свою подсистему. Ну а раз он более всеобъемлющ, то и объекты может использовать именно как описания! Вполне реал. И, кстати, если рассуждать о вселенной как Целом, это не только "газ, пыль, пространство и поля с элементарными частицами, составляющими первое". Это ещё и формы их бытия! А тут уже появляется и Разум, и Цели, и прочее!

[николай теллалов]

создать Матрицу не проблема

даже если "не проблема", то ЗАЧЕМ ее создавать? что матрица даст бОльшего, чем реальный мир?

[leon10010]

Это из Аристотеля что-то? Судя по набору определений?

Скорее, мое представление о том, как это видит большинство, то есть предполагается молчаливое согласие с этими тезисами

То-есть тела, пустота?
 Тела есть суть колебаний вакуума, то-есть  пустоты нет и быть не может..
Пустота понятие математическое, абстрактное. .
И большинство не соглашается молчаливо.

[eRTF]

имеете ввиду "перезапуск" ЭТОЙ Вселенной или сотворение новых взамен умирающей (через неизвестно сколько гигалет)?

Это зависит от космологической модели, которой вы придерживаетесь.
Если вы допускаете Мультиверс, то возможно "сотворение новой", без "перезапуска" этой.
Идея в том, чтобы "вписать" жизнь и разум в эволюцию Вселенной - не в качестве случайного, незначительного эпизода - а как необходимое звено жизненного цикла.

[eRTF]

Пустота понятие математическое, абстрактное. .

Есть войды на макроуровне - я такую пустоту имел ввиду:


"Средняя плотность материи в них менее десятой доли от типичной для наблюдаемой Вселенной"

[николай теллалов]

Это зависит от космологической модели, которой вы придерживаетесь

не знаю какой придерживаться

Идея в том, чтобы "вписать" жизнь и разум ... как необходимое звено жизненного цикла Вселенной.

значит, "перезапуск"

[николай теллалов]

не в качестве случайного, незначительного эпизода

это намекает на несколько... хм... эмоциональный мотив разработки идеи

не осуждаю, не отрицаю, просто констатирую

[eRTF]

эмоциональный мотив разработки идеи

Хочется видеть взаимосвязь разума и Вселенной, потому что это красиво.
Если жизнь и разум не имеют космологического значения, то мы, как живые существа,
должны рассматривать Вселенную только лишь как среду обитания,
которая вызывает интерес исключительно с точки зрения пригодности для жизни:
условия, к которым необходимо приспособиться и ресурсы, которыми можно воспользоваться.